Elämänvoima

[Nellique]

Oukkei, mutta pitäisikö tälle

RaM: Ajattelin että voisimme keskustella keskeisimmästä erosta jolla ns. kristinusko tiputtaa Jehovan todistajat 'hyväksyttyjen' alalahkojensa joukosta pois. Nimittäin siitä, onko Jeesus osa kolmiyhteistä jumaluutta. (Tämänkin aiheen käsittely opettaa sinua keskustelmaan sen ystäväsi kanssa.)

Lähtökohdaksi sinulle muutama näkemykseni raamatun ymmärtämisestä:
- se on kirjoitettu tavallisia juutalaisia varten joten sen teksti suurimmaksi osaksi tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan
- mm. Jeesus käytti lisäksi myös vertauksia mutta ne ovat tekstinosana helposti erotettavia muusta autenttisesta sanomasta
- raamatun 'kokonaisymmärtäminen' ei perustu mihinkään sanomaan piilotettujen salakoodien purkamistaitoon jonka kyvyn jumala antaa vain harvoille ja valituille (joka tekisi jumalasta äärimmäisen epäoikeudenmukaisen), vaan samaa asiaa koskevien mahdollisten muiden raamatunkohtien muodostamaan näkämykseen sekä siihen tekstiin ja informaatioon mikä yksittäisen jakeen ympäriltä löytyy
- raamattu ei sano olevansa mikään salakielinen teos jota kukaan ei voi ymmärtää. Vain parissa kohdassa viitataan mystisten unien selityksiin (Ilmestyskirja ja tietty Danielin uneksiminen) joita on vain myöhempien 'taidollisten' mahdollista ymmärtää - ne eivät kuitenkaan koske koko raamattua.

avata ihan uusi ketju?

Mitä tuli viittaukseeni sinuun:

Sama koko kouluajan, uskoin että kaikki Raamatussa kerrottu oli tapahtunut ja totta. (RaM:ia lainatakseni olin pehmeäpäinen jo lapsena!)

niin koettaisitko ymmärtää, pliiiiiis, että sanoin tuon nauraen, koska se on minusta niin hyvä ilmaisu ja varmasti totta! Pitääkö täst'lähin laittaa jokaisen tuollaisen perään tai (vitsi, VITSI!). Helvetin kuustoista kun otat AINA kaiken itseesi, kohta tässä uskalla puhua mitään! Henkilökohtaista ja henkilökohtaista - siis tässähän puhuvat henkilöt, elävät ihmiset eikä mitkään virtuaalikeksinnöt. Miten kylmästi puhut ihmisille, jos pitäydyt tiukasti asiassa? En osaa olla kylmästi, nuppunen, kun Luoja antoi vielä riesaksi (kieroutuneen?) huumorintajun.
Jos yhtään lohduttaa, niin minua on uhattu muutaman kerran äijien taholta ihan fyysisellä turpiinvedolla, kun en osaa puhua "oikein". Liity jonon päähän, kukkanen. Ja tämä oli nyt henkilökohtaista, sillä ihminen on kokonaisuus, osiensa summa.

(Poistin yhden sanan.)

[RaM]

Kolminaisuudesta poiketen esitän tähän näkemykseesi pienen kommentin.

uskon Jeesuksen kuolleen juuri minunkin syntieni takia, häntä rangaistiin siitä, mitä minä teen. Ja yksinkertaisesti Raamatussa luvataan, että that's it, ei muuta: usko Jeesukseen, pelastut

Tuohon liittyenhän nauroit minulle kun en näe asiaa samallalailla. Eikä muuten nähmyt Jeesuskaan.
Matteus
7:19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
7:20 Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
7:22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
7:23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'
7:24 Sentähden on jokainen, joka kuulee nämä minun sanani ja tekee niiden mukaan, verrattava ymmärtäväiseen mieheen, joka huoneensa kalliolle rakensi.

Pelkkä usko ei ole 'that´s it'. Tuohon uskoon pitää sisältyä sen mukaan eläminen ja toimiminen, kuten Jeesus opetti. Suurin hänen käskyistäänhän oli 'rakasta jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi'. Sekin on kristinuskossa käytännössä otettu pelkkänä hokemana ilman, että se näkyisi mitenkään käytännössä - kristinuskon hedelmänä.

Jeesuksen velipuolikin korosti samaa asiaa.
Jaakobin kirje:
2:18 Joku ehkä sanoo: "Sinulla on usko, ja minulla on teot"; näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon.
2:20 Mutta tahdotko tietää, sinä turha ihminen, että usko ilman tekoja on voimaton?
2:26 Sillä niinkuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin myös usko ilman tekoja on kuollut.

Raamatun mukaan vaaditaan siis jonkinlaista suorittamistakin uskon osana.

[RaM]

Mitä tuli viittaukseeni sinuun:

Sama koko kouluajan, uskoin että kaikki Raamatussa kerrottu oli tapahtunut ja totta. (RaM:ia lainatakseni olin pehmeäpäinen jo lapsena!)

niin koettaisitko ymmärtää, pliiiiiis, että sanoin tuon nauraen, koska se on minusta niin hyvä ilmaisu ja varmasti totta! Pitääkö täst'lähin laittaa jokaisen tuollaisen perään tai (vitsi, VITSI!). Helvetin kuustoista kun otat AINA kaiken itseesi, kohta tässä uskalla puhua mitään!

Kyse ei todellakaan ole siitä ettenkö minä sitä ymmärtäisi. Sinulla ja minulla varmasti huumorintaju riittää, mutta kaikilla muilla lukijoilla ei välttämättä riitä tai sattuvat muuten lukemaan vain satunnaiskommentin ja LUULEVAT minun olevan sitä mieltä miten asian esität.

[Nellique]

RaM: Pelkkä usko ei ole 'that´s it'. Tuohon uskoon pitää sisältyä sen mukaan eläminen ja toimiminen, kuten Jeesus opetti. Suurin hänen käskyistäänhän oli 'rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi'. Sekin on kristinuskossa käytännössä otettu pelkkänä hokemana ilman, että se näkyisi mitenkään käytännössä - kristinuskon hedelmänä. - - - Raamatun mukaan vaaditaan siis jonkinlaista suorittamistakin uskon osana.

Uskon Jeesuksen kuolleen juuri minunkin syntieni takia, häntä rangaistiin siitä, mitä minä teen. Ja yksinkertaisesti Raamatussa luvataan, että that's it, ei muuta: usko Jeesukseen, pelastut. Ei tekoja tai pätemistä. Puhtaana ja pelkistettynä se on vain tuo, mutta silti mukaan tulee miljoona muuta asiaa: isoin on kehotus olla yhtä puhdas ja täydellinen kuin Kristus oli ettei halvenna sovitusta. Kuitenkaan kukaan ei ikinä pysty siihen, mutta kovasti pitäisi jaksaa yrittää. Tässä kohtaa ihmistä nuijitaan maanrakoon ja murretaan palasiksi tuon mahdottomuuden edessä. Ei auta muu kuin painella takaisin Jeesuksen helmoihin ja vedota syytöksissä häneen. Ihminen haluaa olla "omavarainen", juoksee pois, ymmärtää mahdottomuuden selvitä yksin - ja eikun takaisin. Sinne ja tänne säntäilyä koko elämä. Tämä on ihmiselle nöyryyttävää, koska ihmisteot eivät riitä, yksin Kristus. Henki ja liha. Helppoa ja vaikeaa.Tyydyttääkö?

[RaM]

Saat ihan vapaasti pitää oman käsityksesi - minä näen sen juuri siten kuin raamattu (Jaakob) sen ilmoittaa:

2:19 Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat.
2:24 Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta.
Mutta tästä ei tämän enempää.

PS.
Missäänhän ei ole puhuttu/kirjoitettu 'yksin' teoista.

Tiituksen kirje:
1:16 He väittävät tuntevansa Jumalan, mutta teoillaan he hänet kieltävät, sille he ovat inhottavia ja tottelemattomia ja kaikkiin hyviin tekoihin kelvottomia.

[Nellique]

Ja niistä teoista jotenkin "pelastavana"...

Ef. 2:8 - 10 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja. [Room. 3:24+]
Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä. [Room. 3:27; 1. Kor. 1:29]
Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään Jumala on meidät tarkoittanut. [Ef. 1:4, 4:24; Tit. 2:14]

Tässä näkyy esille tuomani ristiriita, että toisaalta pelastus EI OLE tekoja, mutt TOISAALTA pyrkikää hyviin tekoihin, että olisitte Jumalalle kunniaksi! Tämä on sitä kuvailemaani säntäilyä: armosta tekoihin ja takaisin armoon. Minä näen tämän niin, että tällä kuviolla ihmistä hajotetaan, pakotetaan armoon ja turvaamaan yksin Kristukseen. Mielestäsi olen väärässä?

[RaM]

Raamatun mukaan usko Jeesukseen pelastaa mutta tuo usko pitää sisällään myös uskon siihen, mitä hän käski ihmisten tehdä; miten elää ja toimia eri tilanteissa. Ihminen joka uskoo mutta tekee VÄÄRIÄ (pahoja) tekoja, ei pelastu.

Pietari
4:18 Ja "jos vanhurskas vaivoin pelastuu, niin mihinkä joutuukaan jumalaton ja syntinen?"
4:19 Sentähden, uskokoot myös ne, jotka Jumalan tahdon mukaan kärsivät, sielunsa uskolliselle Luojalle, tehden sitä, mikä hyvää on.

[Nellique]

Tuo on se kiikkulauta, jolla uskova keikkuu läpi elämänsä, tiedän sen itse.
Mihinkään ei pääse, siinähän tempoillaan.
"Usko ilman tekoja on kuollut" ja vastaparina "yksin uskosta, yksin armosta olette pelastetut".

[RaM]

Tuo on se kiikkulauta, jolla uskova keikkuu läpi elämänsä, tiedän sen itse.
Mihinkään ei pääse, siinähän tempoillaan.
"Usko ilman tekoja on kuollut" ja vastaparina "yksin uskosta, yksin armosta olette pelastetut".

'Yksin uskosta' on se kokonaisuus jonka olennaisena osana on tehdä niitä tekoja joita Jeesus käski telemään ja noudattaa hänen ohjeitaan. Uskoa myös niihin!

[Nellique]

Matteus
7:19 Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, hakataan pois ja heitetään tuleen.
7:20 Niin te siis tunnette heidät heidän hedelmistään.
7:21 Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon.
7:22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
7:23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät.'
7:24 Sentähden on jokainen, joka kuulee nämä minun sanani ja tekee niiden mukaan, verrattava ymmärtäväiseen mieheen, joka huoneensa kalliolle rakensi.

Tämä viittaa minun mielestäni uskoviin, jotka ovat ulkokultaisia, tekopyhiä. Jeesuksen nimi ei mikään rukousmylly, jota pyörittämällä pelastuu: mitä useampi Herra, Herra, sitä varmempi pelastus ... Samalla se viittaa jo silloin esiin tulleisiin "parantajiin", jotka huomasivat Jeesuksen nimen auttavan karkottamaan pahoja henkiä. Toisaalta kerranhan vastaus karkotusyritykseen oli, että "Jumalan tiedän ja Jeesuksenkin, mutta keitäs TE olette?" Ja parantajamme saivat pahanpäiväisen selkäsaunan.

[RaM]

7:15 Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
7:16 Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
Kyse oli henkilöistä jotka sanovat uskovansa Jeesukseen, mutta eivät opeta niiden tekojen tekemistä joiden mukaisesti Jeesus käski seuraajiaan elämään. Usko ja sitä seuraavat teot ovat saman kokonaisuuden kaksi osaa. Nuo väärät opettajat tekevät ja opettavat tekemään jopa vääränlaisia tekoja - ei niitä joita Jeesus opetti.
24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.

2.Pietarin kirje:
2:1 Mutta myös valheprofeettoja oli kansan seassa, niinkuin teidänkin keskuudessanne on oleva valheenopettajia, jotka salaa kuljettavat sisään turmiollisia harhaoppeja, kieltävätpä Herrankin, joka on heidät ostanut, ja tuottavat itselleen äkillisen perikadon.

[Nellique]

RaM:
Suurin hänen käskyistäänhän oli 'rakasta jumalaasi yli kaiken ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi'. Sekin on kristinuskossa käytännössä otettu pelkkänä hokemana ilman, että se näkyisi mitenkään käytännössä - kristinuskon hedelmänä.

Niin, mutta eihän se ole Raamatun, Jumalan tai Jeesuksen vika. Ihmiset ovat päntiöitä! Minä-ite koko ajan ja kaikessa.
TOISAALTA masikseni kautta käännän taas (tämänkin) asian myös päälaelleen: Pitää pystyä ensin arvostamaan ja rakastamaan itseään, että voi rakastaa muita! Ei oikeasti ole naurun paikka. Ihmiselämä on toisinaan syvältä.

LISÄYS: ylläolevan tekstisi allekirjoitan. Ei mekään sentään kaikesta olla eri mieltä!

[RaM]

Eiköhän tämä jo riitä tästä aiheesta eli raamatun mukaan USKO JEESUKSEEN on usko häneen + hänen opetuksiinsa; käskyihinsä tehdä oikeita tekoja.
Johanneksen evankeliumi:
10:25 Jeesus vastasi heille: "Minä olen sanonut sen teille, ja te ette usko. Ne teot, joita minä teen Isäni nimessä, ne todistavat minusta.
14:12 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,


Kerro käsityksesi siitä, miten kolminaisuusoppi ilmenee raamatussa.

[Nellique]

Kolminaisuusoppi Raamatussa...
Tästä on minua/meitä viisaammatkin vääntäneet kättä. Sanana se ei esiinny ollenkaan, sen verran tiedän minäkin.
Ajatuksena se esiintyy, koska se on niin tärkeäksi koettu. Henk.koht. ajattelen, että Isä, Poika ja Pyhä Henki on kokonaisuus. Mitään ei ole yksin tai kaksin, kaikki kolme ovat mukana. En tiedä miltä se näyttää Jumalan suunnalta katsottuna, mutta ihmisenä se näyttää "paketilta". Kaikki tai ei mitään. (Sori, et kyllä kysynyt minun mielipidettäni. )

[RaM]

Tiedätkin ettei Jehovan todistajat usko kolminaisuusoppiin enkä minäkään raamatun tuntevana ateistina näe sen esiintyvän siinä. Kyse on kuitenkin yhdestä kesksisimmästä uskosi teemoista ja sinulla tulisi olla jonkinlainen perusteltu käsitys siitä.
Onko aihe liian vaikea?