Keskustelu keskustelusta

[sinner74]

Väittelyllä on ehkä niin negatiivinen klangi, että käytän sitten sanaa debatti, jossa loogisilla väitteillä yritetään vakuuttaa muut debatin seuraajat, ei siis debatoijia keskenään, jotka ovat jo varmoja asiastaan. Debatti ei siis ole mitä tahansa väittelyä ja kinaamista, vaan sillä on tiukat säännöt, ja taitava debatti onkin nautinnollista seurattavaa. Mutta taitamattomissa käsissä seurauksena on vääjäämättä ilmiriita.

Keskustelussa taas tärkeintä on keskinäisen yhteisymmärryksen saaminen. Vaarana on hymistely.

Täällä näkee hämmästyttävän usein nautinnollisia debatteja, joskus täällä näkee typerää eipäs-juupas väittelyä. Mun mielestä ensiksi mainitun vuoksi kestää muutaman jälkimmäisen. Ihmisten täytyy saada harjoitella.

[pakana]

Lyhennettynä tuo aikaisempi tekstini tarkoitti sitä, että on turha vääntää asioista, johon kukaan ei loppujen lopuksi tiedä absoluuttista totuutta. Jokainen voi toki tuoda oman näkökantansa, mutta jätettäköön jokaiselle sen päättäminen, mihin itse haluaa uskoa.

Ei se ole turhaa. Sanoisin perään että "usko pois", mutta se ehkä olisi hieman kornia asiayhteys huomioonottaen.

No. Jokainen taaplaa tyylillään. Kinatkoot ne, jotka sen osaavat "taidokkaasti". Mä tuppaan saamaan omasta kinastani aikaan vain lukotuksen tai bannit. Ehkä se kertoo jotain allekirjoittaneen väittelytaidoista.

[Aaac]

Väitteiden virheellinen perustelu on takuuvarma kehnon debatoijan merkki. Kun käydään kiinni henkilöön, etsitään kirjoitusvirheitä toisen tekstistä tai vastataan aiheen vierestä, on se merkki siitä, että aseet ovat lopussa.

Näitä "argumentoinnin virheitä" on listattu monessa paikkaa netissä, vaikkapa Skepsiksen sivulla:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm

On tässä "luopio"vuosina ollut mielenkiintoista huomata, miten paljon noita virheitä voi bongata Vartiotornista tai JT-apologeetan kirjoituksista. Ne voivat itse asiassa olla hallitseva piirre.

Ns. natsikorttina eli viimeisenä keinona voidaan pitää vaikkapa sitä, kun vanhimmat kysyvät epäilevältä tuomaalta, uskooko tämä Vartiotorni-seuran olevan jumalan äänitorvi. Tämä keinohan otetaan käyttöön, kun muuten ei kiinni saada.

[almi]

On tässä "luopio"vuosina ollut mielenkiintoista huomata, miten paljon noita virheitä voi bongata Vartiotornista tai JT-apologeetan kirjoituksista. Ne voivat itse asiassa olla hallitseva piirre.

Kuinka moni on huomannut, miten valtavan antikatolinen Vartiotorni on? Katoliset papit ovat järjestään pedofiileja, Mariaa palvotaan, rukousnauhaa vaan pyöritellään sormissa jne...

[pakana]

Väittelyllä on ehkä niin negatiivinen klangi, että käytän sitten sanaa debatti, jossa loogisilla väitteillä yritetään vakuuttaa muut debatin seuraajat, ei siis debatoijia keskenään, jotka ovat jo varmoja asiastaan. Debatti ei siis ole mitä tahansa väittelyä ja kinaamista, vaan sillä on tiukat säännöt, ja taitava debatti onkin nautinnollista seurattavaa. Mutta taitamattomissa käsissä seurauksena on vääjäämättä ilmiriita.

Tämä pitää paikkansa, mutta entäpä sitten kun vastaan tulee väittelijä, joka oikeasti rupeaa kuuden sivun jälkeen lyömään vyön alle tai viemään keskustelua sivuraiteille... Tekeekö asiallinen väittelijä harkitun väistöliikkeen ja poistuu takavasemmalle?
Miten vastaanväittäjän argumentointivirheisiin tulee suhtautua näissä mielenkiintoisissa väittelyissä?
Kuinka paljon poikkeamaa sallitaan kyseisestä aiheesta, jotta keskustelu säilyisi silti kiinnostavana?

[Viljo]

Tämä pitää paikkansa, mutta entäpä sitten kun vastaan tulee väittelijä, joka oikeasti rupeaa kuuden sivun jälkeen lyömään vyön alle tai viemään keskustelua sivuraiteille... Tekeekö asiallinen väittelijä harkitun väistöliikkeen ja poistuu takavasemmalle?
Miten vastaanväittäjän argumentointivirheisiin tulee suhtautua näissä mielenkiintoisissa väittelyissä?

Asiallinen väittelijä voi huomauttaa toisen argumentointivirheestä ja pyytää palaamaan asiaan. Mikäli näin ei tapahdu, voi ilmoittaa poistuvansa takavasemmalle.

[Aaac]

On helppo sanoa, ettei pidä provosoitua jos provosoidaan. Tuota tilannetta varten on tietysti moderaattorit.

[Jaakko Ahvenainen]

Aivan aluksi haluan kiittää Sinua, Aaac, mainiosta linkistä. Sitä lienee aina ajoittain syytä vilkaista.

Keskustelun taito ei ole niitä helpoimpia, koska siihen vaikuttavat monet tekijät, kuten henkilön persoonallisuus ja käsitemaailma. Minulla meni monta vuotta oppiakseni keskustelemaan Jehovan todistajien kanssa edes jollakin tasolla. Hyvään debattiin tässä suhteessa on mahdotonta päästä jo yksin siitä syystä, ettemme välttämättä puhu samaa kieltä, emmekä ole tasavertaiset. Näet yleensä olen opetettavan asemassa. Tätä myllyä on kohdallani pyöritetty enemmän tai vähemmän säännöllisesti pari vuosikymmentä, eikä ole jauhoja tuutista tullut toistaiseksi, mutta doktriinit ovat alkaneet valjeta, kuten terminologiakin.

Tämän sijaan Veljesseurasta on tullut minulle hyvä apu, mitsä olen myös löytänyt mainiota keskustelua ajoittain ja niihin usein (ehkä liiaksikin) osallistunut. Lähtisin siitä, että keskustelun tulisi tavalla tai toisella liittyä jehovantodistajuuteen, ei kuitenkaan niin ahtaasti, ettei pientä keskinäistä sanailua ohi aiheen sallittaisi, mikäli se ei mene henkilökohtaisuuksiin ja ei myöskään johda keskustelua aiheesta harhaan. Debaatinkin tulee olla asiallista ja mielellään argumentoitua. Pelkkä mutu-tieto ei juurikaan vakuuta.

Tällä mutu-tiedolla tarkoitan ainoastaan oppikeskusteluja. Miltä minusta tuntuu-keskustelut ovat tärkeitä ja tarpeellisia silloin, kun niillä halutaan viestiä omista (lähinnä emotionaalisista) kokemuksista. Tämä nähdäkseni on edellytys vertaistuelle ja ihmisen vähittäiselle eheytymiselle häneen vuositolkulla manipuloiduista peloista ja ainaisesta riittämättömyydestä. Olen esimerkiksi hyvin kiitollinen RaM ´ille saatuani purkaa hänelle niitä suunnattoman voimakkaita tunteita, mitkä sisälläni velloivat välittömästi Kauhajoen joukkosurmien jälkeen. Toki RaM tätä "yllätyshökkäystäni hieman kummeksui", mutta tilanteeni yksityispostaukselle selvittäen, käsitti täysin reaktioni.

Ottamalla itsestäni tai kokemuksistani esimerkin, voin olla vakuuttunut, etten loukkaa ketään. Tämä ei ole itsekorostusta, siihen en tunne tarvetta olevan. Keskustelu kulkee varsin jouhevasti, mikäli ei mennä yleistyksiin, henkilökohtaisuuksiin, tarpeettomiin "pilkun viilauksiin" ja muutoinkin pyritään kuuntelemaan toisia keskustelijoita. Mikäli joku seikka jää mietityttämään, voi aina kysyä täsmennystä, ellei sitä käsitä. Yleensäkin keskustelijoiden kunnioittaminen suo sijaa varsin tiukallekin debaatille.

[rippeli]

Huomasin eilen kuinka monet aloitukset oli lukittu tuolla oppinäkemys-palstalla. Minusta tuo tiukka rajaus on hieman ongelmallinen, koska jehovantodistajien oppi perustuu suurelta toisten oppien arvostelemiseen. Miten käy, jos joku haluaa viritellä keskustelua Ihmiskunta etsii jumalaa-kirjan pohjalta? Meneekö aloitus heti lukkoon, koska aihe on vahvasti kiinni muissa uskonnoissa? Iso osa jt-elämästä liikkuu sen ympärillä, että keskustellaan toisten uskontojen opeista ja koitetaan osoittaa oman opin paremmuus. Miten tällaisesta voi keskustella, jos heti tulee lukko. Vaikka aloitus olisi kuinka julistuksellinen taikka kaukana jt-opeista, voivat vastaukset suunnata keskustelun jt-oppia kohti ja kirjoittajat voivat vertailla asiaa eri uskonnollisista vinkkeleistä.

Aktiivinen moderointi on tietenkin hyvä asia, mutta liika tiukkuus tappaa keskustelun niin, ettei aloituksia uskalla tehdä kuin muutamat linjaan perehtyneet, tai sen luoneet.

[Analysoija]

Miten käy, jos joku haluaa viritellä keskustelua Ihmiskunta etsii jumalaa-kirjan pohjalta? Meneekö aloitus heti lukkoon, koska aihe on vahvasti kiinni muissa uskonnoissa?

Kirja "Ihmiskunta etsii Jumalaa" käsittelee muita uskontoja nimenomaan Jehovan todistajien "ainoa totuus" ajatuksen pohjalta, joten kun mainitaan keskustelun lähde, ollaan mukana tavallaan käsittääkseni myös Jehovan todistajien oppeja sivuavassa keskustelussa. Koska katsantokanta on Jehovan todistajille ns. sopiva.

[almi]

Minun mielestäni Jehovan todistajien opetuksia voi ymmärtää paremmin, jos niitä vertaa johonkin tunnettuun yhteisöön ja sen oppeihin. Yleensä ottaen ei-Jt-yhteisöistä keskusteleminen ilman linkkiä Jt-teemaan ei sallita tulevaisuudessa.

[Kaarmis]

Yksimielisyys on saavutettavissa yksinkertaisesti Pantone-värikartalla, taikka kalliimman mukaan densitometrillä.

Mulla on aina ollu ongelmia ton Pantone-kartan kanssa. Kun esimerkiksi mainostoimiston AD on halunnut seinän limenvihreäksi ja antaa mulle malliksi Pantone lapun joka on fosforinvihreä, tiedän että mun pitää luottaa enemmän itseeni kuin tuohon värimalliin. On lisäksi aivan eri asia kun värimalli se 15x15mm pantonelappu, kun maalataan neliömetreittäin seinää. Värin vaikutelma muuttuu usein täysin. Saatika että usein ei seinäväriä saa edes sävytettyä siihen Pantone-sävyyn joka on painovärejä varten. Se siitä yksimielisyydestä...

[Markku Meilo]

Mulla on aina ollu ongelmia ton Pantone-kartan kanssa.

Yleisimmät ongelmat ovat väärän tai ylivuotisen viuhkan käyttö

Värin vaikutelma muuttuu usein täysin.

Absoluuttinen sävy ei ole riippuvainen pinta-alasta, mutta esimerkiksi värilämpötilasta kyllä.

Saatika että usein ei seinäväriä saa edes sävytettyä siihen Pantone-sävyyn joka on painovärejä varten.

Pemssikartta on painajan, ei maalarin työkalu.

[StereoX]

Yksi syy miksi en palstalle hirmusti kirjoita on se etten halua osallistua minkäänlaiseen väittelyyn, enkä halua sellaista edes lukea. Pääosin kyllä luen ne jutut jotka kiinnostaa, vaikken aktiivisesti kirjoita mitään.

Tuntuu suorastaan inhalta istua vieressä, kun jonkun pitää täälläkin "tuomaroida", kun sähköposti toisensa jälkeen ilmoittaa yksityisviestien tulvaa jonkun linjavedon tai moderoinnin aiheuttaessa mielipahaa.
Kaikkia ei voi miellyttää, sen olen kyllä jo oppinut ja kumartuessa tulee pyllistettyä toiseen suuntaan.

Kuitenkin asioista voisi keskustella ihan asiallisesti ilman että pitää toisia yrittää samalla iskeä maahan ja pyrkimällä siihen että vain asiat riitelisivät, ei ihmiset. Itse suhtaudun hyvin tunteella kaikenlaiseen väittelyyn, joten olen katsonut paremmaksi itse olla kirjoittamatta.

Lisäksi kenestäkään ei tarvitse tykätä väkisin, kuten ehkä todistajissa oli joskus tykättävä väkisin jostain sisaresta tai veljestä. Jos joku kirjoittaa kärkevästi ja mielipiteitään yhtään säästämättä ja sen esillepanoa yhtään miettimättä saa luonnollisesti kärsiä seurauksista. Ei meistä kukaan tykkää jos toinen kirjoittaja pitää meitä vähä-älyisinä ihmisinä joille pitää mukamas rautalangassa vääntää asioita ja sittenkin ilmoittaa viljelevänsä helmiä sioille.

Mutta jatkakaa samaan tahtiin ja keskustelkaa.

[Kaarmis]

Absoluuttinen sävy ei ole riippuvainen pinta-alasta, mutta esimerkiksi värilämpötilasta kyllä..

Ei absoluuttinen sävy, vaan yleisvaikutelma.

Saatika että usein ei seinäväriä saa edes sävytettyä siihen Pantone-sävyyn joka on painovärejä varten.

Pemssikartta on painajan, ei maalarin työkalu.

Kerro se mainostoimiston AD:eille...