Milloin alkoi "luopumus"?

[ShangDi]

En ole löytänyt kovinkaan selkeää näkemystä siitä, milloin Jehovan todistajien mukaan ensimmäisen vuosisadan "tosi palvonta" katosi näyttämöltä eikä Jehovan järjestöä enää ollut havaittavissa samalla tavalla kuin se oli vaikkapa apostolien aikana tai nykyään. Tapahtuiko tämä heti apostolien kuoleman jälkeen vai vasta Konstantinuksen aikana 300-luvulla? Ilmeisesti tosi kristittyjä(=voideltuja?) on heidän mukaansa aina kuitenkin ollut olemassa? Kriteeriksi on riittänyt joidenkin kirjoitusten mukaan vilpitön halu palvella Jumalaa. Nykyään tätä vilpitöntä halua palvella Jumalaa ei kaiketi esiinny kristikunnan pappien keskuudessa..?

William Tyndale, Jan Hus ja jopa Luther esitetään seuran kirjallisuudessa usein sankarillisessa valossa. Heistä ei anneta kuvaa, että he olivat osa kristikunnan papistoa ja Suurta Babylonia, vaan he olivat vallankumouksellisia Jumalan miehiä, jotka taistelivat uskonnollista sortovaltaa vastaan. Tämä siistä huolimatta että näiden opetukset olivat kaukana VT-seuran opeista. Kai rivien välistä halutaan antaa ymmärtää, että kyseiset henkilöt olisivat kääntyneet Jehovan todistajiksi, jos olisivat eläneet nykyaikana. Olivathan he "vilpitönsydämisiä ja lampaankaltaisia totuudenetsijöitä".

[Vieras]

Lutherin teos on katekismus.

Se ei varmastikaan ole ollut lahkopomojen suosituslistalla missään vaiheessa, mihin aikaan sitten muuten muu uskonnllinen kirjallisuus kielletyksi tulikaan (yht´äkkisesti mielenkiintoinen kysymys tämäkin, on selvä ettei Russell voinut lahkonsa perustamista touhutessaan ensimmäiseksi julistaa, että muut kirjat on sitten kielletty.)

Katekismus on elänyt lahkon tärkeät ja monenkirjavat oppimuutokset, verensiirron vapaudesta kieltoon ja osittaiseen purkamispyrkimykseen, pyramidimatematiikan, enen ja jälkeen Jeesuksen vartiotorniseurassa tekemän kehumisreissun...

Käsitän että seura ei ole ottanut kantaa, on suorastaan varonut ottamasta kantaa siihen, mikä on tärkein lahkon kristillisistä kirkoista erottava oppi. (Tietysti jotta kädet ovat vapaammat tekemään tuohonkin kohtaan muutos, jos se sitten lausuttaisiin).

Tärkeimmän opin määrityksen jälkeen olisi vaara myös omasta luopumuksesta.

Hyvähän se, jos Lutteria on arvostettu, mutta mihin osaan lahkon oppeja se tulisi suhteuttaa ?

Ja kun taivaspaikkaoppi pian täytyy muuttaa, onko Helvetin poistaminen ? Luther oli Pyhän Kolminaisuuden miehiä, ja uskoi helvetin kohtaloonkin.

Millä reunaehdoilla on mielekästä lahkoa pohtiakaan oikeastaan ? Sehän käy omaa eloonjäämistaisteluaan ajan kulumisen vaatiessa pakolliset oppimuutokset, jäsenistöltä salaa, jotteivat he huomaisi oppien mylläämistä.

[Witless]

William Tyndale, Jan Hus ja jopa Luther esitetään seuran kirjallisuudessa usein sankarillisessa valossa. Heistä ei anneta kuvaa, että he olivat osa kristikunnan papistoa ja Suurta Babylonia, vaan he olivat vallankumouksellisia Jumalan miehiä, jotka taistelivat uskonnollista sortovaltaa vastaan. Tämä siistä huolimatta että näiden opetukset olivat kaukana VT-seuran opeista.

Älkäämme unohtako myöskään waldolaisia, jotka kaikesta päätellen olivat Jehovan todistajia aikanaan. Ehkä.

Nyt kun olen tutustunut siihen surkeaan lähdeaineistoon mitä Watchtower kehtaa käyttää perustellessaan omaa versiotaan kreationismista, en panisi enää kovin paljon arvoa näihin Jehovan todistajien omiin historiankirjoituksiin jotka koskevat "tosi kristillisyyttä". Tämä vallankumouksellisten Jumalan miesten jatkumo Raamatun ajoista nykyaikaan vaikuttaa jopa Watchtowerin virallisten konventtiedustajien esittämänä lähinnä villiltä spekulaatiolta. Yleensähän tätä tosi kristillisyyden periytymistä on selitelty aloittaen lauseella "Emme voi tietää, mutta..." tai jollain vastaavalla höpinällä. Käytännössä "tosi kristillisyyden" eli nykyisen "Jehovan todistajuuden" jatkumo Jeesuksen ajan jälkeen on siis, kuten jotkut uskovaiset sanoisivat "pyhä salaisuus", itse sanoisin "magick".

[Arskavain]

En ole löytänyt kovinkaan selkeää näkemystä siitä, milloin Jehovan todistajien mukaan ensimmäisen vuosisadan "tosi palvonta" katosi näyttämöltä eikä Jehovan järjestöä enää ollut havaittavissa samalla tavalla kuin se oli vaikkapa apostolien aikana tai nykyään.

Yleensähän vt-seura mielellään yrittää saada mielikuvan "suuresta luopumuksesta" viimeisen apostolin Johanneksen kuoltua. Apostolinen alkukristillisyys halutaan saada näyttämään samanlaiselta kuin jehovantodistajuus nykyään - tosin jehovantodistajat eivät ole ainoa uskonto, joka kokee olevansa alkukristittyjä, myös lestadiolaiset uskovat niin. Tällainen näkemys ajaa tietenkin autoritäärisen järjestön etuja, mutta todellisuudessa raamatusta saa terveellisemmän näkemyksen "luopumuksesta", jonka aion esittää lyhyesti tässä omana näkemyksenäni.

Mitään suurta luopumusta ei ole koskaan ollutkaan, koska ei ole ollut sellaista, josta voisi luopua käsiteltäessä kristillisyyttä - on vain taistelevia tulkintoja siitä, mitä kristillisyys on. Useimmin se on ollut vallan väline ja oiva keino ajaa "oikean kristillisyyden" tavotteita.

Mielestäni Jeesuksen omat sanat kylväjästä tukevat tätä tulkintaani, koska vertaus osoittaa sen, että hänen "kylvö" tuottaa ainoastaan erilaisia vaikutuksia riippuen "maaperästä". Koska "maailma on pelto" kokonaisuutena, löytyy "maailmasta" siis pellosta viljaa kuin rikkaruohojakin, jotka sitten "sadonkorjuussa" käyvät ilmi. "Viljaksi" itseään tyrkyttävä voikin olla todellisuudessa "rikkaruohoa" ja "poltetaan".

Myös Jeesuksen aikana hänen omat opetuslapsensa olivat näreissään, kun eräs mies kulki erillään heistä ja teki silti "ihmetekoja" Jeesuksen nimessä. Jeesus torui heitä. Se puolestaan osoitti, ettei Jeesus kehottanut mihinkään yhteen yhteisöllisyyteen, joka olisi parempi kuin muut. Asenne sensijaan ratkaisee. Ei "hyvän" tarvitse todistaa olevansa "hyvä" kuulumalla "hyvien poppooseen", vaan omat tekomme ovat todiste siitä, mitä oikeasti olemme, miten "kylvö" on meihin vaikuttanut.

Myös yhden välimiehen tarpeellisuus todistaa, että mitään tiettyä ryhmää, joka olisi jollain tavoin etuoikeiutettu, ei ole koskaan ollut, mutta tilanne on väistämättä johtanut siihen, että ihminen haluaa karsinoida kaikki johonkin, niin näistä uskonnoista ja niiden puolestapuhujista on tullut näitä välimiehiä, jotka sivuuttavat virheellisesti Kristuksen ja he juuri haluavat olla näitä "ainoita oikeita, joiden valo on ihmeellistä", mutta aikojen kuluessa osottautunut siis "pimeydeksi".

Tässä suhteessa Joseph Rutherford oli aivan oikeassa ; "Uskonto on ansa ja kiristysryöstö"

[Jaakko Ahvenainen]

William Tyndale, Jan Hus ja jopa Luther esitetään seuran kirjallisuudessa usein sankarillisessa valossa. Heistä ei anneta kuvaa, että he olivat osa kristikunnan papistoa ja Suurta Babylonia, vaan he olivat vallankumouksellisia Jumalan miehiä, jotka taistelivat uskonnollista sortovaltaa vastaan.

Kaikki kolme julistettiin Vatikaanin taholta kerettiläisiksi ja pannaan. Heidän rikoksensa oli Paavin mielivallan arvostelu ja kansankieliseen raamatunkäännökseen pyrkiminen. Oikeastaan kolmikkoon voisi lisätä myös Wycliff´in. 1415 hänen luunsa esiinkaivettiin ja häväistykseksi poltettiin, saman kohtalon koki Tyndale, mutta elävältäpoltettuna 1536 ja myös Hus, joka poltettiin 1415.

Tälle nelikolle oli yhteistä paavinvallan vastustaminen ja Raamatun kääntäminen tai pyrkimys sen kääntämiseksi kansankielelle. Nähtävästi juuri kääntyminen Paavia ja siten Katolista kirkkoa vastaan, on ansioksi luettava. Husin Jussin kohdalla on lisäksi se huvittava piirre, että vasta 1998 Paavi Johannes Paavali II esitti Vatikaanin virallisen anteeksipyynnön Hus´in teloituksesta. Ainoastaan 583 vuotta myöhemmin, hitaita ovat kirkon rattaat.

Itse asiassa nelikko mahdollisti myös Jehovan todistajien nykyisen olemassa olon. Toisaalta uskonpuhdistuksen hyväksynnän edellytyksenä oli Schmalkaldenin sota, missä Kaarle V tosin voitti Saksan protestanttisten ruhtinaiden muodostamaa liittoutumaan. Protestantit jatkoivat kahakointiaan tappiostaan huolimatta. Ei ollut elo helppoa Kaarle V:llä. Piti kaiken aikaa taistella eri rintamilla: turkkilaisia, ranskalaisia, alankomaalaisia, Saksan protestanttisia ruhtinaita ja ruotsalaisiakin vastaan (30-vuotinen sota). Nämä sodat heikensivät Kaarle V sotavoimia ja poliittista valtaa siinä määrin, että pakkorauha luterilaisten kanssa sovittiin Augsburgissa 1555, periaatteella kenen maa, sen uskonto.
/Lähde Wikipedia)

[Astrologi]

Myönnän, että olen jo unohtanut JT-oppeja aika lailla, mutta eikös Nikean ensimmäinen kirkolliskokous v. 325 ollut sellainen kulmakivi, jonka jt:t katsovat luopumuksen alkamiseksi. Ehkä luopumus alkoi viimeistään silloin jt-näkökulmasta.

Nikeassa tehtiin pesäero areiolaisiin, joita jt:t sympatiseeraavat, sillä he uskoivat Kristuksen olevan luotu. Kolminaisuusoppi muotoiltiin Nikeassa. Lisäksi siellä laadittiin Nikean uskontunnustus. Wikipediassa on aiheesta sivu: http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_ens ... lliskokous.

[almi]

Muistaakseni juuri areiolaisten karkoittaminen on Jehovan todistajien mielestä se vaihe, jolloin kristikunta ajautui luopumukseen.

En vaan tajua tätä yhtälöä:
1) Jt:n mielestä areiolaiset edustivat oikeaa opetusta Kristuksen persoonasta (= Kristus on vain inhimillinen)
2) Kristikunta joutui em. kokouksen jälkeen luopumukseen
3) Siitä huolimatta "tosi kristittyjä" oli totuudesta luopuneen kristinuskon piirissä edelleen.

Miksi Jehovan todistajat eivät suoraan tunnusta olevansa nykypäivän areiolaisia?

[Aaac]

Jos "luopumus" alkoi ensimmäisestä kirkolliskokouksesta v. 325 ja ns. Uusi testamentti koottiin sen jälkeen (ensimmäinen luettelo kirjeistä v. 367), niin eikä Uusi testamentti ole luopioiden aikaansaannosta? Hyvin nämä valitut kirjeet kuitenkin jehovantodistajille sopivat.

[RaM]

1) Luopumus alkoi Jeesuksen kuoleman jälkeen valheellisten opettajien ilmaantuessa varhaisseurakuntaan.
2) Laittomuuden ihminen ilmaantui apostolien kuoleman jälkeen ja sai lopulta selkäänsä Jeesukselta tämän toisessa tulemisessa.

Kohta yksi viittasi petollisiin yksilöihin sekä uhreihin ja kaksi oli kollektiivinen laajempi ihmisryhmien vastustus.

1. lisäys: luopumus siis viittasi noiden valheellisten opettajien uhreihin jotka luopuivat uskostaan.
2. lisäys: luopumus sovellettiin myös laajentuneena myöhemmin syntyneeseen katoliseen kirkkoon joka ryhtyi opettamaan vääriä oppeja.

[almi]

Hyvin hoksattu Aaac.

Toinen mielenkiintoinen kysymys liittyy uskontunnustuksiin. Nikealainen uskontunnus laadittiin ao. kirkolliskokouksessa. Uskontunnuksessa tunnustetaan kolminaisuus, mukaanlukien Kristuksen kaksiluonto-oppi. Myös "tosi kristittyjen" olisi pitänyt tunnustaa Nikean uskontunnustuksen kaikki pykälät pysyäkseen kirkon yhteydessä. Areiolaisella kristologialla sellainen ei olisi käynyt päinsä, koska areiolaisuus johti kirkosta erottamiseen. Tästä voidaan vetää se johtopäätös, että "tosi kristillisyyttä" eli Jt-mukaisia kristittyjä ei ole ollut "luopuneen kristinuskon" sisällä ja Jehovan todistajien opetus on perätöntä.

[ShangDi]

Mielenkiintoista on lukea ns. apostolisten isien tekstejä, jotka kirjoitettiin välittömästi apostolien kuoleman jälkeen. Heidän opetuksensa olivat yhteneväisiä kristikunnan perusoppien kanssa Jeesuksen Jumaluuksineen ja sielun kuolemattomuuksineen. Jo 100-luvun alussa on luopumuksen täytynyt olla jo täydessä kukoistuksessaan eikä vasta 300-luvulla, jos oletamme Jehovan todistajien ja alkukristittyjen olleen hengenheimolaisia:

Itse ehdotan, että mitään luopumusta ei koskaan ole tapahtunutkaan vaan historiallinen kristinusko on aina pitäytynyt tiettyihin perususkomuksiin, joita JT:t väittävät luopumuksen myötä tulleensa hapatuksena. Erittäin mielenkiintoinen tutkielma aiheesta al la Pasi Turunen:

http://www.uskonpuolesta.fi/Apostoliste ... distus.pdf

[Vieras]

Mistähän luopumuksesta? Onhan luopumusta sekin että hylkää väärin tekemisen.

[Witless]

William Tyndale, Jan Hus ja jopa Luther esitetään seuran kirjallisuudessa usein sankarillisessa valossa. Heistä ei anneta kuvaa, että he olivat osa kristikunnan papistoa ja Suurta Babylonia, vaan he olivat vallankumouksellisia Jumalan miehiä, jotka taistelivat uskonnollista sortovaltaa vastaan.

Kaikki kolme julistettiin Vatikaanin taholta kerettiläisiksi ja pannaan. Heidän rikoksensa oli Paavin mielivallan arvostelu ja kansankieliseen raamatunkäännökseen pyrkiminen. Oikeastaan kolmikkoon voisi lisätä myös Wycliff´in. 1415 hänen luunsa esiinkaivettiin ja häväistykseksi poltettiin, saman kohtalon koki Tyndale, mutta elävältäpoltettuna 1536 ja myös Hus, joka poltettiin 1415.

Ja tämähän sopii Watchtowerin historiaan kuin nenä päähän, heille nimenomaan katolinen kirkko tuntuu olleen erityisasemassa (kielteisessä mielessä) menneinä vuosikymmeninä. Tämä siis ennen kuin heistä tuli itsestään samanlainen.