Taivaaseen menijöille

[Question_of_Truth]

Tänään pohdin tällaista kysymystä.

Minulle on aina opetettu, että nöyrät perivät maan ja asuvat siinä ikuisesti. On selitetty, miten luonnollista on, että maapalloa ei hävitetä mihinkään ja täällähän se ihmisen on parasta asua. Mutta mutta, eiväthän kaikki ole saamassa ikuista elämää maanpäälle, vaan osalle on luvassa taivastoivo.

Nyt kysymys kuuluukin. Kuinka uskottavaa on 2000-luvun ihmisen, että hän menee kuolemansa jälkeen taivaaseen. 2000-vuotta sitten taivaasta ja sitä kaukaisemmista asioista ei ollut ihmisillä paljoakaan tietoa, joten oli ihan uskottavaa sanoa, että Jumala hallitsee jostakin pilven reunalta käsin.

Mitä mieltä olette, kuinka JT:t todellisuudessa selittävät tämän taivastoivon. Onko taivas siis vain kuvaannollinen paikka, joka sijaitsee jossakin toisessa ulottuvuudessa, vai onko tuo taivas todella jokin fyysinen paikka jossakin kaukaisessa galaksissa?? Miten on?

[Vieras]

Ku helvetti sanotaan eroksi Jumalasta, enempää ei oikein Raamattu kerro, niin taivas täytynee sitten olla yhteyttä Jumalan kanssa.

Mutta tuo taivaspaikkojen lukumäärä on arvattavastikin saanut alkunsa pohdinnasta vahvistaa lopun läheisyyttä, ja jos saataisiin uskomaan että taivaspaikatkin on jo jaettu viimeistä jakkaraa myöten, niin siinähän se, aika on täysi.

Vartiotorni Russellin kirjoituksella perusteli paikkojen loppumista sillä että sinne menijöille on luvassa kruunu myös, ja että niitä ei voi olla rajattomasti varastossa, ja koska Jumala ei voi sanoa ei oota kruunun osalta, täytyy paikat olla rajoitetut kruunujen määrään.

Rutherfordin taivaspaikkojen täyttyminen taas perustui hänen saamaansa ilmoitukseen.

Ainakin se kysytty taivas kuulostaa kivalta, lupauksena, kun sen on ensin aivan nuorena kuullut ilman selityksiä, niin käsitys on tullut lähdöstä ensin maasta poispäin (toinen opettaja selittäessään maan pallon muotoa korjasi oikeammaksi sanoa maasta poispäin kuin ylöspäin). Helpoimminhan sinne yhdistää mielessään kivoimpia tunnekokemuksia täältä maan päältä ja jotain yllätyskivaa kaupanpäällisiksi, joutuisihan sitä niin kiltisti olemaankin odotellessaan, tiedä häntä sitten oikeasti.

[Vieras]

Maapallo pyörii taivaassa, ja ihmiset mukana siinä pyörii.

[Jaakko Ahvenainen]

Maapallo pyörii taivaassa, ja ihmiset mukana siinä pyörii.

Niinpä tekeekin ja otaksuttavasti seuraavaksi Andromedan galaksi nielaisee Linnunradan mustaan aukkoonsa, tai sitten aurinko polttaa energiansa loppuun ja nielaisee kiertolaisensa tai sitä ennen taivas putoaa niskaan, tai ei sentään: sellainen parin kilometrin halkaisijaltaan oleva kivenmurikka riittää.

Toisaalta: kuinka monta ulottuvuutta on nykyisin olemassa? Yksitoistako? Ovatko siinä kaikki?
Voi: r

[Vieras]

Muistaako väärin jos sanoo taivasten valtakunnan kehittyneen Jumalan valtakunnan synonyymiksi, taivasten valtakuntana ruvettiin vain puhumaan Jumalan valtakuntana, joka siis olisi vain aikaisempi ilmaisu.

[Jaakko Ahvenainen]

Muistaako väärin jos sanoo taivasten valtakunnan kehittyneen Jumalan valtakunnan synonyymiksi, taivasten valtakuntana ruvettiin vain puhumaan Jumalan valtakuntana, joka siis olisi vain aikaisempi ilmaisu.

Ei muista. Näin kaiketi on asia nähtävä, mutta miten sen ottaa, Matteus on Luukasta vanhempi, samoin Markus Matteusta vanhempi, joskin asiasta ollaan hieman eri mieltä joittenkin teologien kohdalla:
Matt. 4:17
Siitä lähtien Jeesus rupesi saarnaamaan ja sanomaan: "Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle".
Luuk. 17:20,21
Ja kun fariseukset kysyivät häneltä, milloin Jumalan valtakunta oli tuleva, vastasi hän heille ja sanoi: "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä".

Edit: Mikäli Luukkaan sanonta pitää paikkansa, se edellyttää ainakin joittenkin ihmisten omaavan "valtakunnan periaatteet", kuten mm. rakkaus, armahtavaisuus ja rauha.

[toolman]

Ihmisen ruumiiseen liittyvät järjestykset ja lait näyttäisi olevan taivaallisia. Jos on näin, niin ei varmaankaan sinne tarvitse mennä.

[Jaakko Ahvenainen]

Mikäli tarkoitetaan sitä, minne tuhkani tuulessa lentänee, lienee vastaus taivaan tuuliin tai maan rakoon. "Laukaisualustaa" epäilen vahvasti, se näet on ristiriidassa Paavalin teologian kanssa: ei kukaan toisia ennen. Vaan ootellaan, niin nähdään tai sitten ei. Hulvatusti hyödykkäämpää on elää tätä elämää kuta kuinkin ihmisiksi.

Jehovan todistajien kannalta taivastoivo rajoittuu siihen (tosin vaihtelevaan) 144.000: een. Vuoden 1966 doktriinin mukaan 144 000 :n voidellun, joilla on taivaallinen kutsumus, kerääminen päättyi vuonna 1935, kun taas uusimman, vuoden 2007 doktriinin mukaan 144 000 :n voidellun, joilla on taivaallinen kutsumus, kerääminen ei päättynyt vuonna 1935 eikä vuotta jona se päättyisi, tiedetä.

"Näyttää kuitenkin siltä, ettei kaikkia 1930-luvulta lähtien taivaallisen kutsun saaneita ole valittu poisjääneiden tilalle. Jehova on ilmeisesti varmistanut, että voideltuja kristittyjä on keskuudessamme tämän asiainjärjestelmän viimeisten päivien läpi siihen saakka kun ”Suuri Babylon” tuhotaan (Ilm. 17:5). Ja voimme olla varmoja, että kaikki 144000 jäsentä saadaan koottua Jehovan määräaikana ja että nämä kaikki saavat lopulta paikkansa Valtakunta-hallituksessa". (Vartiotorni 15.1.2008 ss. 20-24)

Tosin minusta näyttää siltä, ettei Jehovalla ole edellisen kanssa mitään tekemistä, kaiketi kaikkivaltias tietää todellisuuden, eikä ainoastaan sitä, miltä näyttää. Yhteys pätkii pahasti, ei kulje tämä "taivaallinen viesti" perille. Mahtaa taivaallisen satelliitin aurikokennoissa vikaa olla, vaan kukapa niitä korjatakaan osaisi, siis ihmisistä ylen vajavaisia kun ovat.

[Tony]

"Näyttää kuitenkin siltä, ettei kaikkia 1930-luvulta lähtien taivaallisen kutsun saaneita ole valittu poisjääneiden tilalle. Jehova on ilmeisesti varmistanut, että voideltuja kristittyjä on keskuudessamme tämän asiainjärjestelmän viimeisten päivien läpi siihen saakka kun ”Suuri Babylon” tuhotaan (Ilm. 17:5). Ja voimme olla varmoja, että kaikki 144000 jäsentä saadaan koottua Jehovan määräaikana ja että nämä kaikki saavat lopulta paikkansa Valtakunta-hallituksessa". (Vartiotorni 15.1.2008 ss. 20-24)

Hyvä lainaus, Jaakko. Tulee mieleen kysymys, että mitä virkaa näillä "voidelluilla" jehovantodistajuudessa on.

Mitä mieltä olette, kuinka JT:t todellisuudessa selittävät tämän taivastoivon. Onko taivas siis vain kuvaannollinen paikka, joka sijaitsee jossakin toisessa ulottuvuudessa, vai onko tuo taivas todella jokin fyysinen paikka jossakin kaukaisessa galaksissa?? Miten on?

Tätä on niin ikään joskus tullut funtsittua. On tosiaan helppo ymmärtää koko ajatus taivaaseen menosta kun sitä ajattelee siinä ympäristössä ja ajassa, jossa ajatus on syntynyt. Ehkä asiaa voisivat valaista myös ne jotka uskovat henkilökohtaiseen taivaslippuunsa, uskonsuuntauksesta riippumatta.

[Aaac]

Hulvatusti hyödykkäämpää on elää tätä elämää kuta kuinkin ihmisiksi.

Huomattavan raikas näkemys

[Tony]

Yksi tarina joka aiheesta tuli mieleen on raamatun kertomus Baabelin tornista. Siinä jumalaa riepoi ajatus että ihmiset saisivat rakennettua rakennuksen, jonka huippu ylettyy taivaisiin asti. No, toki herraa otti kupoliin myös ihmisten yhteistyökyky ja yhtenäisyys, joten homma oli parempi pistää jäihin. Yhtä kaikki, legenda osoittaa hyvin kuinka jumalan kuviteltiin asuvan kirjaimellisessa taivaassa, johon asti ulottuva rakennus pisti jo ajatuksenakin Ukko ylijumalan skitsoilemaan.

Muistan miettineeni jo tenavana "Kirjani Raamatun kertomuksista" -kirjaa kuunnellessani, että miksiköhän Jehova ei ole ollut moksiskaan nykyisistä pilvenpiirtäjistä. No ehkä Jehova on muuttanut sitten Baabelin tornin aikojen, esimerkiksi Alcyone -tähdelle.

[Jaakko Ahvenainen]

Olevaisen olemusta ja sen perussyitä pohdiskeli aikoinaan Aristoteles omassa filosofiassaan, lähinnä sen metafysiikkaa koskevassa osassa (Bertrand Russell: Länsimaisen filosofian historia, osa I). Aristoteles oli myös Aleksanteri Suuren aikalainen ja opettaja, joten on aihetta epäillä Aristoteleen vaikutusta juutalaiseen kulttuuriin ja filosofiaankin olleen olemassa. Ainakin kristinuskoon se on vaikuttanut huomattavasti.

Taivas on minulle toisaalta Uskon käsite toisaalta filosofinen käsite. Missään tapauksessa se ei ole fyysinen käsite, kuten joku galaksi, joita on lukemattomia ja joilla on aika-ajoin tapana tuhoutua. Kenties tulisikin puhua taivaasta käsitteellisenä ulottuvuutena, joka leikkaa omia ulottuvuuksiamme, mutta, jota emme tunne. Tähän taivaskäsitteesen mahtuvat niin Jumala kuin enkelitkin. Voin uskoa näiden olemassaoloon, mutta en todistaa sitä, enkä näin ollen edellyttää jonkin muun käsitysen olevan omaani hunompi tai parempi.

Mitä sitten ns. voideltuihin tulee, katson sen tietyn uskonnollisen yhdyskunnan käsitykseksi, eikä tällä ole mitään merkitystä minulle.
P.s. Niistä 24:stä taivaallisesta valtaistuimestakin jo puolet on luvattu apostoleille.

[Arskavain]

Minulla on puolestani sellainen käsitys asiasta, joka on intutionaalinen, että liberaalia raamatun tulkintaa, perustuen muutamaan raamatun jakeeseen, kuten;

Joh. 14:2

Minun Isäni kodissa on monta huonetta -- enhän minä muuten sanoisi, että menen valmistamaan teille asuinsijan.

1. Korinttolaiskirje 15
12 Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole?

Ts. Ylösnousemus voi tapahtua ns. henkimaailmaan.

35 Joku ehkä kysyy: "Millä tavoin kuolleet herätetään? Millainen ruumis heillä silloin on?"
36 Mikä järjetön kysymys! Eihän se mitä kylvät tule eläväksi, ellei se ensin kuole.

Kuolema on välttämätön ylösnousemuksen saamiseksi.

44 Kylvetään ajallinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on olemassa ajallinen ruumis, on myös hengellinen.

Fyysinen ruumis on ajallinen

49 Ja niin kuin me nyt olemme maallisen ihmisen kaltaisia, niin me tulemme kerran taivaallisen ihmisen kaltaisiksi
50 Sen sanon, veljet, ettei liha ja veri voi saada omakseen Jumalan valtakuntaa ja ettei katoava voi saada omakseen katoamattomuutta.

Liha ja veri ei voi elää ikuisesti

51 Nyt ilmoitan teille salaisuuden: Me emme kaikki kuole, mutta kaikki me muutumme, [15:51,52: Matt. 24:31; 1. Tess. 4:15-17; Ilm. 11:15]
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasuunan soidessa. Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.

Ylösnousemus alkaa tiettynä ajankohtana. Jeesus oli ensimmäinen ja ne, jotka herräävät kuolleista ylösnousemuksen alettua, muuttuvat hengellisiksi silmänräpäyksessä

Ilm 7
9 Tämän jälkeen näin suuren kansanjoukon, niin suuren, ettei kukaan kyennyt sitä laskemaan. Siinä oli ihmisiä kaikista maista, kaikista kansoista ja heimoista, ja he puhuivat kaikkia kieliä. He seisoivat valtaistuimen ja Karitsan edessä yllään valkeat vaatteet ja kädessään palmunoksa [Ilm. 3:5, 4:4, 6:11]
10 ja huusivat kovalla äänellä: -- Pelastuksen tuo meidän Jumalamme, hän, joka istuu valtaistuimella, hän ja Karitsa! [Ps. 3:9; Jer. 3:23; Ilm. 5:13]
11 Kaikki enkelit seisoivat valtaistuimen, vanhinten ja neljän olennon ympärillä, ja he heittäytyivät kasvoilleen valtaistuimen eteen ja osoittivat Jumalalle kunnioitustaan [Ilm. 5:11]
12 sanoen: -- Aamen. Ylistys ja kirkkaus, viisaus, kiitos, kunnia, valta ja voima meidän Jumalallemme aina ja ikuisesti! Aamen. [Ilm. 5:12-14]
13 Yksi vanhimmista kysyi minulta: "Keitä nämä valkeavaatteiset ovat? Mistä he ovat tulleet?"
14 Minä vastasin: "Herra, sinä sen tiedät." Hän sanoi minulle: -- Nämä ovat päässeet suuresta ahdingosta. He ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä. [Dan. 12:1; Mark. 13:19 | Jes. 1:18; Sak. 3:4; Hepr. 9:14; 1. Joh. 1:7]
15 Sen tähden he ovat Jumalan valtaistuimen edessä ja palvelevat häntä hänen pyhäkössään päivin ja öin, ja hän, joka istuu valtaistuimella, on levittänyt telttansa heidän ylleen. [Jes. 4:5,6; Hes. 37:27]
16 Nälkä ei heitä enää vaivaa, ei jano, enää ei heitä polta aurinko eikä paahtava helle

Tämä tuntuisi soveltuvan paikkaan, johon he ovat tulleet muualta ts. maasta

Ilm 20
5 Muut kuolleet eivät heränneet eloon, ennen kuin tuhat vuotta oli täyttynyt. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus. [1. Tess. 4:16]
6 Autuaita ja pyhiä ovat ne, jotka pääsevät osallisiksi ensimmäisestä ylösnousemuksesta! Heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he ovat Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat Kristuksen kanssa tuhat vuotta.

Ensimmäisessä Ylösnousemuksessa osansa saavat tulevat hallitsemaan Jeesuksen kanssa. Toiset kuolleet herätetään vasta toisessa ylösnousemuksessa, joka on luultavasti sama kuin suuri joukko, jotka joutuvat viellä tuomiolle

11 Minä näin suuren valkean valtaistuimen ja sen, joka sillä istuu. Hänen kasvojensa edestä pakenivat maa ja taivas, eikä niistä jäänyt jälkeäkään. [Jes. 6:1; Matt. 25:31 | 2. Piet. 3:7]
12 Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan. [Dan. 7:10; Luuk. 10:20+ | Matt. 16:27+]
13 Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan

He olivat kerran jo kuolleet

Johanneksen ilmestys 21

22 Temppeliä en kaupungissa nähnyt, sillä sen temppelinä on Herra Jumala, Kaikkivaltias, hän ja Karitsa.
23 Kaupunki ei myöskään tarvitse valokseen aurinkoa eikä kuuta, sillä Jumalan kirkkaus valaisee sen, ja sen lamppuna on Karitsa. [Jes. 60:19]
24 Kansat kulkevat sen valossa, ja maailman kuninkaat tuovat sinne mahtinsa kaiken loiston. [Jes. 60:3]
25 Sen portteja ei suljeta päiväsaikaan, ja yötä siellä ei olekaan. [Jes. 60:11]
26 Kaikki kansojen kalleudet ja ihanuudet tuodaan sinne.
27 Mitään epäpuhdasta ei sinne päästetä, ei ainoatakaan iljettävän valheen palvelijaa, vaan ainoastaan ne, joiden nimet on kirjoitettu Karitsan elämänkirjaan.

Paikka vaikuttaa olevan ilman fyysisä rajoitteita.

Milloin kaikki tapahtuu?

Apostolien teot 1

Hän vastasi: "Ei teidän kuulu tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa nojalla on asettanut.

Miten käy maan?

Saarn. 1:4

Sukupolvi menee, sukupolvi tulee, mutta maa pysyy ikuisesti.

Maa on astinlauta

Jes. 66:1

Näin sanoo Herra: Taivas on minun valtaistuimeni, ja maa on minun jalkojeni astinlauta

Onko Jumalalla mitään muita suunnitelmia vai onko kaikki lopullista ylösnousemuksen jälkeen?


Johanneksen ilmestys 20
12 Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja,

Aika näyttää

Siinäpä sitä oli, joka jaksoi lukea.

[Vieras]

Ylösnousemus näyttäisi olevan hengellinen elpyminen.
"kuolleet" sanana on hengellisesti kuollut ja poissa Jumalan tahdonmukaisesta toiminnasta.
Hengellisesti kuolleet voidaan tuomita, mutta olemassa olemattomia ei tuomita.

[Jaakko Ahvenainen]

Olet nähnyt paljon vaivaa arvioidessasi raamatuntulkintaa, Arska. Asia ei kuitenkaan ole kovin yksiselitteinen. Oheisessa Wiki-linkissä tästä kerotaan hieman enemmän.