Kehitys vai luominen II

[exegeetti]

Keskeisin kysymys näiden kahden näkökannan välillä on: voiko eloton aine itsekseen muuttua elolliseksi aineeksi ilman siihen vaikuttavaa ulkopuolista älyä. Kehitysopin kannattajat vastaavat, että kyllä voi, kun luomiseen uskovat sanovat, ei voi. Molemmat eivät voi olla oikeassa.
Kun otin tämän ikuisen kiistakysymyksen esille oli kuin olisin sohaissut ampiaispesään. Sen tähden pyytäisin innokkaita kehitysopin kannattajia vastaamaan kysymykseen, miten he ymmärtävät sellaisen luonnossa vaikuttavan ilmiön, jota kutsutaan ENTROPIAN LAIKSI. Mitä sillä tarkoitetaan ja miten se toimii luonnossa? Sen jälkeen voidaan jatkaa tätä antoisaa keskustelua.

[Vieras]

Entropia koskee eristettyä systeemiä johon ei pääse tulemaan ulkopuolista energiaa.
Maapallo ei ole eristetty systeemi sillä maapallon olosuhteisiin ja täällä vallitsevaan elämään vaikuttaa mm. avaruudesta tuleva säteily sekä mekaaniset kappaleiden törmäykset. Hanki tietoa.
Miksi et vastaa edellisissä avauksissasi oleviin kommentteihin vaan availet uusia, jopa samoilla otsikoilla olevia kirjoitelmiasi?

[Tony]

Keskeisin kysymys näiden kahden näkökannan välillä on: voiko eloton aine itsekseen muuttua elolliseksi aineeksi ilman siihen vaikuttavaa ulkopuolista älyä. Kehitysopin kannattajat vastaavat, että kyllä voi, kun luomiseen uskovat sanovat, ei voi. Molemmat eivät voi olla oikeassa.

Tietyllä tavalla voivat, koska jumalteoria edellyttää tässä yhteydessä ettei jumalalla ole alkuperää tai luojaa. Se kuinka itse elämää moninkerroin monimutkaisempi ja vaikeammin ymmärrettävä jumala voi olla olemassa ilman alkuperää, mutta elämä ei, on ajatuksena tai teoriana melko absurdi.

Jumalteorian järkeistämisessä ei mielestäni ole mieltä, koska se vaatii elääkseen niin paljon uskoa ilman kouriintuntuvia todisteita. Konkreettiseksi todisteeksi käsketään usein vain katsomaan ympärilleen, mutta se ei riitä (sehän on pelkkä tunneperäinen oletus), ja taitaa se olla jonkinlainen argumentointivirhekin.

[PoterO]

Keskeisin kysymys näiden kahden näkökannan välillä on: voiko eloton aine itsekseen muuttua elolliseksi aineeksi ilman siihen vaikuttavaa ulkopuolista älyä. Kehitysopin kannattajat vastaavat, että kyllä voi, kun luomiseen uskovat sanovat, ei voi. Molemmat eivät voi olla oikeassa.

Jokainen elollinen olio - meidät mukaan lukien - on rakentunut alunperin elottomasta aineesta, ilman merkkiä siihen vaikuttavasta ulkopuolisesta älystä. Alunperin koostuimme vanhempiemme syömistä ravintoaineista muodostuneista soluista, jälleen ilman merkkiä siihen vaikuttavasta ulkopuolisesta älystä.

Evoluution tarkoittaessa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia populaation geenivarastossa, ei niin kutsuttu alkusyntymä - mielenkiintoisuudesta huolimatta - ole evoluutioteorialle olennainen kysymys. Elämä on syntynyt, olipa tapa sitten mikä tahansa (naturalistinen tai luonnoton) ja sen seurauksena näemme evoluution muokkaaman lajikirjon. Alkusyntymä on siis biologista evoluutiota varhaisempi tapahtuma.

Kun otin tämän ikuisen kiistakysymyksen esille oli kuin olisin sohaissut ampiaispesään. Sen tähden pyytäisin innokkaita kehitysopin kannattajia vastaamaan kysymykseen, miten he ymmärtävät sellaisen luonnossa vaikuttavan ilmiön, jota kutsutaan ENTROPIAN LAIKSI. Mitä sillä tarkoitetaan ja miten se toimii luonnossa? Sen jälkeen voidaan jatkaa tätä antoisaa keskustelua.

Oletan, että entropian lailla tarkoitat termodynamiikan toista pääsääntöä: entropian kasvua. Termodynamiikan toinen pääsääntö kuvaa suljettua järjestelmää. Tuntemamme elämä ei esiinny suljetuissa järjestelmissä. Järjestyksen hetkellinen kasvu energialähteen vaikutuksesta ei ole termodynamiikan toisen pääsäännön vastaista. Maapallolla ilmenevän elämän ehtoina ovat energialähteet. Niistä merkittävin on aurinko. Energialähteen kuluttua loppuun myös termodynaaminen tasapaino kasvaa entropian lisääntyessä.

Määritelmän voi tarkistaa vaikkapa täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynam ... 4nn%C3%B6t

[Vieras]

"voiko eloton aine itsekseen muuttua elolliseksi aineeksi ilman siihen vaikuttavaa ulkopuolista älyä."

Evoluutio ei paljasta suoraan tuollaista. Vaikka tutkijoiden piirissä on myös näkemys, että on viitteitä siitä että elämä voi alkaa sattuman kautta.

Kristitty, joka lukee Raamattuaan ja näkee luonnon, olevaisen, Jahven oman työn ja kirjoituksen lukemisena, saa tähän vastauksen Raamatusta. Jumala loi. Ja Jumalan evoluutio jatkaa kehitystä, muutosta.

[ShangDi]

Eiköhän porukalla tilata uusin bestselleri aiheesta ID vs. naturalistinen evoluutio. Sen jälkeen voimme luopua tämänhetkisestä juupas-eipäs kinastelusta:
http://www.amazon.com/Signature-Cell-Ev ... 911&sr=1-1

Jos kirja olisi täyttä scheissee ja fuulaa, niin miksi se on saanut niin hyvät arvostelut? Vastauksen tiedät kun olet tilannut ja lukenut kyseisen kirjan..

[PoterO]

Jos kirja olisi täyttä scheissee ja fuulaa, niin miksi se on saanut niin hyvät arvostelut? Vastauksen tiedät kun olet tilannut ja lukenut kyseisen kirjan..

Milloin enemmistöön, yleisyyteen tai muuhun vastaavaan vetoaminen olisi ollut hyvä argumentti?

http://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum

[PoterO]

Entäpä jos arvostelut ja levikki kertoo enemmän kirjan lukijoista kuin kirjasta?

[Vieras]

Ku evoluutio on tutkimusala, siitä julkaistaan myös oppikirjoja ja tutkimusselostuksia.

Kirjoista voisi ja tulisi takakannesta vilkaista millä ansioilla tekijä on toiminut, eli koulutustaso ja mikä yliopisto työpaikkana.

Kunnallisista kirjastoista arvaisi olevan saatavissa alan esityksiä, onkin, mutta sitten jostain ihan erityisnäkökulmasta niin on vaikeampi kysymys.

Ihan vaan että kannattaako tavallisen kuolevaisen/ylösnousevaisen uhrata rahasumma kirjaan joka todennäk. korkeint. kerran luettaisiin ja lopulta, ehkä piankin olisi vanhentunut, kun on lisäksi tullut uutta tutkimustietoa.

[PoterO]

Kirjoista voisi ja tulisi takakannesta vilkaista millä ansioilla tekijä on toiminut, eli koulutustaso ja mikä yliopisto työpaikkana.

Ymmärtääkseni kyseisen kirjan kirjoittajalla ei ole alaan liittyvää koulutusta. Toisinsanoen harrastelija siis. Kyseessä ei myöskään ole tieteellinen vaan populaari julkaisu.

[Filippos]

Minua on aina ihmetyttänyt kreationistien tarve tukkia sana "äly" tähän lauseeseen:

Keskeisin kysymys näiden kahden näkökannan välillä on: voiko eloton aine itsekseen muuttua elolliseksi aineeksi ilman siihen vaikuttavaa ulkopuolista älyä.

Voiko AINE muuttua AINEEKSI ilman älyä? Kyllä voi, esimerkiksi liuos on yksinkertainen esimerkki kahden aineen sekoittumisesta ja niiden sisältämien hiukkasten keskinäisen epäjärjestyksen lisääntymisestä.
Entropian laki toteutuu vain hyvin suurissa hiukkasmäärissä - mitä suurempi hiukkasmäärä, sitä paremmin keskimäärin tuo laki toteutuu systeemissä. Entropian laki toteutuu myös ei-eristetyssä ja jopa ei-suljetussa systeemissä ainakin osittain, mikäli systeemissä on riittävästi materiaa, jossa lain olosuhteet toteutuvat riittävän hyvin, eikä järjestystä luovaa energiaa tule materiaan suhteutettuna liikaa.
Entropian laki voidaan sanoa seuraavasti: Eristetyssä systeemissä hiukkasten keskinäinen ja keskimääräinen epäjärjestys lisääntyy. Tuo laki pätee aina paremmin, mitä enemmän meillä on hiukkasia. Entropian laki itsessään ei kiellä, etteikö jossain systeemin osassa voisi hetkellisesti myös järjestyskin lisääntyä.

Kun ajatellaan koko maapallon hiukkasten määrää, tai edes pintakerrosten, missä ensimmäinen elämä on saanut alkunsa, niin on jopa todennäköistä, että riittävän pitkän ajan kuluessa (vaikkapa miljardin vuoden aikana) jossain päin tätä systeemiämme muodostuu jotain, joka näyttäisikin olevan järjestystä - elämää?
Kuten jo tuossa aiemmassa lainauksessakin tuli esille, kreationistitkin puhuvat elottoman aineen muuttumisesta elolliseksi, eihän elämä loppujen lopuksi ole muuta kuin ainetta, jonka hiukkaset ovat varioituneet sopivaan asemaan toisiinsa nähden. Vai onko..?

Kehitysopin kannattajat vastaavat, että kyllä voi, kun luomiseen uskovat sanovat, ei voi. Molemmat eivät voi olla oikeassa. Kun otin tämän ikuisen kiistakysymyksen esille oli kuin olisin sohaissut ampiaispesään. Sen tähden pyytäisin innokkaita kehitysopin kannattajia vastaamaan kysymykseen, miten he ymmärtävät sellaisen luonnossa vaikuttavan ilmiön, jota kutsutaan ENTROPIAN LAIKSI. Mitä sillä tarkoitetaan ja miten se toimii luonnossa? Sen jälkeen voidaan jatkaa tätä antoisaa keskustelua.

Miksei jumalakin olisi voinut käyttää entropian lait tuntien hyväkseen todennäköisyyksien mahdollistavien eri variaatioiden luomaa illuusiota järjestyksen (ja näin elämän) luomiseksi? Eikö tuon alussa mainitun "älyn" voi korvata lähes millä muulla sanalla tahansa, esimerkiksi "energialla"?

[Filippos]

Keskeisin asia kehityksen vai luomisen käsittelyssä ei ole elämän synty - se on voinut muodostua miljardien vuosien tuloksena puhtaasti suurten entropian lain alaisten massojen muodostamien todennäköisyyksien perusteella.

Keskeisin kysymys palaa siihen, mistä tämä kaikki tila, materia, avaruus ja aika on tullut tänne meitä kummastuttamaan? Mitä oli ennen Big-Bangia (joka sekin voi olla luojan luoma)?

[Vieras]

Mukavaa lukea älyllistä pohdiskelua älyttömän julistamisen sijaan.
Moni uskovainen kieltää pelkkää tietämättömyyttään ja ajattelukyvyttömyyttään evoluution. He ilmoittavat kaiken olevan luotu, tulleen kerralla valmiiksi eikä hitaan kehittymisen kautta. Raamattu ei kuitenkaan kerro sitä, MITEN uskovaisen Jumala loi kaiken. Tilanne on aivan sama kuin nähdessään talon pihalla suuren lumikansan ja kuultuaan talon omistajan luoneen sen, hän päättelee tuolla kasan luoneella olleen niin iso lapio, että hän on yhdellä kertaa pystynyt kasan tekemään. Hän ei hyväksy ajatusta, että tuo kasa olisi ajan kanssa luotu pienillä lapiollisilla.

Jumala on uskovaisen mielessä myös luonut kaiken kerralla yhdellä sutaisulla valmiiksi. Raamatun sanoessa hänen luoneen kaiken se ei jostain ihmeellisestä syystä voi tarkoittaa evoluution kautta tapahtunutta hitaampaa valmistumista. Raamatun sana "loi" ei edellytä hetkessä syntynyttä valmista "lumikasaa". Jos Jumala loi lajinsa mukaiset eläimet, se ei merkitse sitä, ettei käytössä olisi voinut olla uskovaisten kieltämää ns. makroevoluutiota. Uskovainen kuvittelee voivansa jollain merkillisellä kompetenssilla määritellä sen, miten Jumala on toiminut ilman, että asiasta löytyy minkäänlaista tietoa tai todistetta tuolle päätelmälle.

Lähtökohta tuon evoluution kieltämiseen on toki luomispäivät tai lähinnä niiden pituus. Raamatun mukaan ne olivat normaaleja 24 tunnin vuorokausia, joka toki estää uskon hitaaseen evoluutioon. Koska tuohon 6000 vuotta vanhaan maailmankaikkeuteen ei kuitenkaan usko, kuin kiihkomielisimmät kreationistit keksien pseudotieteellisiä perusteluja tuon naurettavan uskonsa pönkittämiseksi, suurin osa uskovaisista voisi "määräämätömän pitkien luomispäivien" puitteissa yhtä hyvin tunnustaa evoluution todellisuuden ja kiistattomuuden.
Vain henkinen sokeus ja ymmärryskyvyttömyys tosiasioiden suhteen saa ihmisen kieltämään evoluution.

[Massetar]

Minua on aina ihmetyttänyt kreationistien tarve tukkia sana "äly" tähän lauseeseen:

Keskeisin kysymys näiden kahden näkökannan välillä on: voiko eloton aine itsekseen muuttua elolliseksi aineeksi ilman siihen vaikuttavaa ulkopuolista älyä.

Voiko AINE muuttua AINEEKSI ilman älyä? Kyllä voi, esimerkiksi liuos on yksinkertainen esimerkki kahden aineen sekoittumisesta ja niiden sisältämien hiukkasten keskinäisen epäjärjestyksen lisääntymisestä.

Voi hyvinkin olla, etten nyt ymmärrä keskustelun kulkua kokonaisuudessaan. Mielestäni elottoman muuttuminen elolliseksi on eri asia kuin aineen muuttuminen aineeksi.

Itse uskon energian syntyvän toisesta energian muodosta, aineen muotoutuvan aineista, eliöiden muuntuvan toisista eliöistä ja tietoisuuden syntyvän tietoisuudesta.

[Vieras]

Raamatun kirjoittamisen aikaan käytetty 24 tunnin vuorokausia ?

Eilisiltana tuossa klo 23 töllötin kertoi (1 kanava ?) että kaikki Afrikan ulkopuoliset ihmiset ovat omaavat yhden yhteisen esiäidin noin 100 000 vuoden takaa, ja noin 70 000 v sitten he leivisivät maailmalle tod.näk. Arabian kautta, jolloin Bab-El Mandeb oli ilmastojakson vuoksi kapea.

Kromosomitutkimus se tietää, toki vartiotornikin siltä osin kuin sitä siteeraa.

Kyllähän Raamattu on Jumalan sana, mutta kromosomit on suorempaa tekstiä, Raamattu on välillistä, jota kromosomitutkimus voi tulkita erityisesti nykyihmisen tarpeisiin.

esim. 2000 v sitten olisi nykytieto paljolti vain hämmentänyt ja tuonut epäuskon.