Torinon kaarinliinatutkimus ei tue paaluteoriaa.

[Jaakko Ahvenainen]

Viimeksi liinaa kävi katsomassa ja sen edessä rukoilemassa noin 2,5 miljoonaa ihmistä. Nyt määrä lienee paljon suurempi.

Katolilaisilla ovat omat tapansa, mitkä minun näkökulmastani eivät vaikuta kovin järkeviltä, mutta jos uskolla tullaan autuaiksi, mitä minulla on siihenkään sanomista. Kuten sanottu: oma katsantokantani on lähinnä tieteeseen ja sen tuloksiin pohjaava. Minulla ei ole kykyä eikä taitoa muuhun kuin lukea sitä, mitä eri tutkijat ovat tässä kysymyksessä esiin tuoneet.

[Jaakko Ahvenainen]

Vesijäljessä ei sinänsä ole muuta omituisuutta kuin se, että kaikki muut ovat muodostuneet symmetrisiksi kuvioksi, koska liina on ollut taitettu. Tuo 'hatulta' näyttävä ei ole symmetrinen kuin kahteen suuntaan. En siis oikeasti pidä sitä minään 'hattuna'... lähinnä hämmästelen miksi siinä kohtaa ei ole kuvaa päälaesta.

Päälakeen en ota kantaa, mutta vesijälkien symmetrisyyttä voi kokeilla itsekin, vaikkapa vanhalla lakanalla. Epäilen etteivät sitä ole.
Puhuit myös kopiosta - minkä kopiosta! Originellin, vai väärennöksen. d'Arcis oli ainakin väärennöksen kannalla, vaikkei todennäköisimmin ollut ns. "aitoa" edes nähnyt sen enempää kuin sen kopiotakaan.

[RaM]

Tarkoitan kopioitumista eli ihokosketuksen kautta siirtyvää jälkeä. Oletan siis, että on ollut kuoliaaksi ruoskittu mies, joka on jossain vaiheessa veren ym. aineiden (vaikkapa ruumiinpäälle kusseiden vartioiden virtsa) lähestulkoon kuivahtaessa pintaan kietaistu liinan suojaan. Ihokontakti ja iholla olevat aavistuksen kosteat aineet ovat kopioineet jäljen liinalle. Ruumis EI siis ole ollut mikään tuore juuri ristiltä alas otettu. Siksi siinä lihaksistokin on jo kangistunut (ns. kuolonkankeus joka alkaa keskim. 5-6 h kuolemasta ja on jäykimmillään n. 12 h kuolemasta) eikä selkäpuolen - etenkään pakaroiden - lihakset ole 'painuneet' kangasta vasten.
'Ristiinnaulitun' verijälkiä pidän myöhäisempinä lisäyksenä ja niiden osalta liina ja kuva on väärennös.

Saattaahan koko kuva kenties olla väärennöskin eli maalattu kankaaseen, mutta itse pitäisin sitä epätodennäköisempanä vaihtoehtona.

[Ariadna]

RaM mitä mieltä olet tästä?

Vatikaanilainen tutkija väittää Torinon käärinliinaa aidoksi
marraskuu 23rd, 2009

"Vatikaanilainen tutkija väittää, että lähes näkymättömät tekstit Torinon käärinliinassa todistavat sen aitouden. Barbara Frale –niminen historioitsija puolustaa käärinliinan aitoutta uudessa kirjassaan. Tiedemiehet ovat päätyneet viime aikoina kantaan, jonka mukaan käärinliina on keskiaikainen väärennös
Vatikaanin arkistoissa työskentelevä tutkija Barbara Frale kertoi käyttäneensä avukseen tietokonetta parantaakseen käärinliinassa olevia sanoja, jotka olivat kirjoitettu kreikaksi, latinaksi ja arameaksi. Frale kertoo, että sanojen joukossa on nimi ”Jeesus nasaretilainen” kreikaksi. Tämä todistaa hänen mielestään sen, että kukaan ei olisi nimennyt Jeesusta nasaretilaiseksi ilman ajatusta henkiön jumalisuudesta.

Torinon käärinliinassa on ristiinnaulitun miehen hahmo, jonka käsien ja jalkojen kohdalla on veriset jäljet – ja monet kristityt uskovat, että Kristuksen hahmo tallentui kankaaseen tämän ylösnousemuksen aikaan.

Vatikaanin omistamaa käärinliinaa pidetään tarkoin vartioidussa kammiossa Torinon katedraalissa, ja sitä näytetään vain harvoin.

Skeptikot korostavat, että vuonna 1988 tehdyt radiohiilitutkimukset ajoittavat käärinliinan alkuperän 1200- ja 1300-luvuille. Barbara Frale kuitenkin kertoo, että käärinliinan heikosti näkyvät tekstit jäivät huomiotta juuri näiden tutkimusten vuoksi. Käärinliinaan tehdyt kirjoitusten tyyli oli Lähi-idälle tyypillistä ensimmäisellä vuosisadalla – eli Jeesuksen aikaan."

Lähde: The Washington Post

Jaksan vaan edelleen ihmetellä paavin epäuskoa liinan aitouteen. Pitäisiköhän hänet syöstä vallasta harhaoppineisuuden/epäuskon vuoksi?

[RaM]

Tämän saman asian toinkin tuossa hivenen aiemmin esille. Ihmettelin sitä ettei ko. kirjoituksessa käytettyä mustetta oltu havaittu tämän kemiallisen tutkimuksen tai 2002 restauroinnin (puhdistamisen) yhteydessä. Hieman omituista tekstiä, kun kukaan muu ei sitä kankaasta näe eikä löydä.

[Jaakko Ahvenainen]

Keneltäkään lupaa kysymättä:

http://www.shroud.com/pdfs/guscin2.pdf

[Jaakko Ahvenainen]

Skeptikot korostavat, että vuonna 1988 tehdyt radiohiilitutkimukset ajoittavat käärinliinan alkuperän 1200- ja 1300-luvuille.

Totta. Korostavat, mutta aika on mennyt jo tämän korostuksen ohi. Kenties olisi syytä perehtyä muihinkin dokumentteihin.

[RaM]

Kerrohan Jaska hyvä jo viimein, mitä muita tieteellisiä ajoitustutkimuksia on tehty kuin nuo 3-1 tilanteeseen johtavat.

[Jaakko Ahvenainen]

Toki kerron, mutta juuri nyt en ehdi, RaM hyvä.

[Vieras]

http://www.shroud.com/pdfs/guscin2.pdf

Jumalauta.

[Jaakko Ahvenainen]

Jätän suosiolla perimätiedon sikseen, vaikka silläkin on oma merkityksensä ja viittaan seuraaviin ajoitustekniikoihin
Historiallinen tieto: Plinus vanhempi teoksessaan ”Historia Naturalis”, kuvaa yksityiskohtaisesti vastaavan pellavakankaan valmistustavan.
Toiseksi: käärinliinan kudontatekniikka (kalanruototoimikas) on varsin omalaatuinen ja ainoastaan ko. aikana Lähi-idässä tunnettu. Kangas vaikuttaa ensisijaisesti syyrialaiselta kudonnalta. Vastaavanlaista kudontaa on löydetty Kuolleenmeren ympäristön essealaisista hautaluolista, jotka ovat ajoitetut ajanlaskun alkuun.
Kangasanalyysi: käärinliinan kudoksesta on löytynyt jäänteitä puuvillasta laji (Gossypium herbaccum), joka on ajanlaskun alun tyypillinen puuvillakasvi Lähi-idässä. Tästä voidaan päätellä käärinliinakankaan kudotun samoilla kangaspuilla, joilla on kudottu myös puuvillakankaita.
Evankeliumeiden todistus: Evankeliumeissa käytetään alkukielessä (koinee-kreikka) termiä ”sindon”, joka tarkoittaa liinavaatetta (ts. pellavaista kudonnaista). Tämän voi tarkistaa vaikka KIT-käännöksestä tai mistä tahansa alkutekstistä.
Patinoituminen: Aika on patinoinut kankaan perusväriksi kellertävän norsunluun sävyn. Tämän lisäksi siinä on havaittu useita vuosisatojen vanhoja palamisjälkiä, kuten L-muotoiset hiilihankomaiset jäljet, jotka erottuvat vuoden 1532 tulipalon aiheuttamista jäljistä tätä aikaisempina.
Kemiallinen koostumus: Uusimpien mikroskooppisten analyysien mukaan kankaan ikä ajoittuu lähemmäs ajanlaskumme alkua Palestiinan seuduille, ei missään tapauksessa Keski-aikaan.
Tämän lisäksi analyyttiset tulokset korreloivat täysin Plinus vanhimman antaman kuvauksen kanssa siitä, miten tällaiset kankaat valmistettiin muinaisessa Palestiinassa (Vrt. esim. Baigent Michael & Leigh Richard & Lincoln Henry; Bugge Lars 2006; Burstein Dan 2004, ym)
Kudelankojen tärkkäys: viittaa ajanlaskun alun käytäntöön kankaan valmistusprosessissa.
Kemialliset analyysit: kertovat ajanlaskumme alun kankaiden pesutavasta. Saponaria officinalis-pesusta ja ulkona kuivatuksesta huolimatta kemikaalijäämät ovat mikrokemiallisessa analyysissa tunnistettavat. Esim. sokerit ovat peräisin saippuasta ja muut epäpuhtaudet huuhteluvedestä, jne.
Kudontatekniikka (hering-bone-pattern): missä kukin kude kulkee vuorottain kolmen loimen ali ja yhden yli, mistä syntyvä kuvio diagonaalisine linjoineen päinvastaiseen suuntaan katsottuna säännöllisine välimatkoineen toistettuna muistuttaa kalanruotoa (siis myötäpäiväinen z-punos vasten vastapäiväistä S-punosta). Tämä tekniikka on hyvin harvinainen, mutta käytössä antiikin ajalta kaikkein kallisarvoisimmissa tekstiileissä, kuten mm. silkissä. Pellavakudonnainen on siis hyvin arvokas yksin pelkkänä kankaana. Niin iän kuin tekniikankin tunnisti alan ekspertti, Flury-Mechthild, käärinliinan korjaustöiden yhteydessä liinan kääntöpuolelta 2002.
Tässä yhteydessä viitataan paitsi Syyriaan myös Mesopotamiaan, joissa tämä kudontatekniikka ajanlaskun alussa tunnettiin, mutta ei Euroopassa. Minkä lisäksi Euroopassa puuvilla alettiin käyttää vasta myöhemmin Keski-ajalla, vaikka sitä Palestiinan alueella oli viljelty Välimeren rannalla ja Jordanin laaksossa jo ajanlaskun alkua ennen.
Vielä on mainittava eriävät valeriinijäämät kankaassa ja siitä myöhemmin todetuissa paikkakappaleissa Keski-ajalta.
Josko tässä alkuun. Tieteellisyyden jätän lukijoiden harkintaan.

Poistettu kirjoitusvihreitä

[RaM]

En löydä yllä olevasta mitään yhteyttä näihin esittämiisi näkemyksiin. Tai oikeastaan näen sittenkin. Ne ovat juuri sitä, mistä sanoudut itse irti. Tietenkin voidaan kyseenalaistaa sekin, mikä on tieteellinen fakta mutta lähtökohtana LUULIN meillä olevan samanlaisen käsityksen siitä.

Jaska: Oma lähtökohtani on ollut tieteellisissä faktoissa, ei uskossa tai uskomuksissa perustuen kokeisiin, joita liinasta on tehty…
Faktaa on se, mihin tutkijoiden enemmistö tutkimuksissaan on päätynyt, fiktiota se, mikä perustuu enemmän tai vähemmän "valistuneisiin" arvauksiin.

[Ariadna]

RaM vähän taas asian sivusta, mutta aikasi kuluksi, ettet pitkästy vastauksen odotteluun, hieman tuolta lainauksesta :

Tämää todistaa hänen mielestään sen, että kukaan ei olisi nimennyt Jeesusta nasaretilaiseksi ilman ajatusta henkiön jumalisuudesta.

Minusta tämä todistaa ihmisen jo olleen asialla, jos jumala olisi nimennyt käärinliinan, niin kai siinä olisi jotain vastaavaa," Daavidin poika " "Jumalan poika", "tämä on minun poikani" tms.

Sitten vielä välähdys, joka kävi aivoissani: Nyt tämän ketjun perusteella näyttää siltä, että uskonpuhdistus on jo alkanut Suomessa - eli paluu juurille - Martin Lutherin kausi on ehkä aikansa elänyt.

[RaM]

Kaikissa lahkoissa on ollut ja tulee olemaan (niin kauan kuin niitä on) uskonpuhdistajia. Usko rakentuu mielipiteistä ja mielipiteitä on tunnetusti yhtä monta kuin miestäkin, joten puhdistushalu on ehtymätön luonnonvara.
Mitä tähän liinakeskusteluun tulee, niin katson oman osuuteni nyt riittävän (ellei jotain olennaista uutta tietoa ilmaannu). Rievulla ja raamatun Jeesuksella ei ole osoitetun olevan MITÄÄN tekemistä keskenään.

[Jaakko Ahvenainen]

Tällaisissa kysymyksissä tulee kuitenkin jättää takaportti: on mahdollista, ei ole poissuljettua, jne. Siitäkin huolimatta, että käärinliinan kysymyksessä on jo monta asiaa suljettu pois, on myös monia asioita, joita ei olla vielä selvitetty.

Mitenkään tähän kysymykseen liittymättä, tuon julki erään jehovantodistajuudesta omaksumani näkökulman: mihinkään ei tule uskoa, varsinkaan oman ymmärryksensä päätelmin.

Mitä käärinliinaan tulee, olen perustanut tietoni siitä pääasiallisesti Hiltusen kirjan esiintuomiin näkökulmiin ja toisaalta siihen, mitä netistä olen löytänyt. Asiaa koskevat nettisivut ovat varsin laajat, käsittäen kymmenintuhansin erilaisia sivustoja ja sadointuhansin erilaisia artikkeleleita niin puolesta kuin vastaakin. Molemmantyyppiset artikkelit ovat olleet hyvin kiintoisia. Niiden suomentamisessa ja selvittämisessä on tuhraantunut aikaa hyvin paljon.

Keskustelua aloittaessani ei käytössäni ollut arvokkaana julkaisuna pitämääni Hiltusen kirjaa, vaan jouduin monin osin tyytymään vanhoihin muistoihini. Tästä johtuu kirjoitteluni hapuilevuus sen alkuvaiheessa. Sanoin se, etten ilman pientä viivästystä voinut vastata annettuihin kysymyksiin. Kenties tämä kysyjienkin kiire tai syytös tiedon panttaamisesta, juontaa juurensa jehovantodistajuuteen ja siellä alati läsnäoleviin vastauksiin, kysymyksestä riippumatta. En tätä tiedä, mutta rohkenen epäillä. Näet kysyipä rivitodistaja vanhimmilta mitä tahansa, vastaustulee, kuten sanonta kuuluu: "kuin apteekin hyllyltä".

Saatuani enemmälti, joskaan en riittävästi, perehtyä aiheeseen esitän kannanottinani: pidän käärinliinaa ajanlaskumme aikaan sijoittuvana kankaan osalta, siihen piirtynyttä hahmoa en voi eksaktisti väittää Jeesuksen kuvaksi, senkään estämättä, että se kieltämättä korreloi erinomaisesti evankeliumeiden, etenkin Johanneksen, kanssa. Edelleen katson toteennäytetyksi, ettei kankaalle piirtynyt hahmo ole Kesi- tai muunkaanaikainen maalaus. Niin ikään uskon kankaan joutuneen tulipaloon, missä se on jossain määrin vaurioitunut.

Kankaaseen piirtynyttä kuvaa en pysty selittämään ottaen huomioon ajanlaskumme alun, Keski-ajan taiteilijat tai nykyaikaisen tiedon. Uskon niihin Hiltusen kirjassa esitettyihin kokeisiin, joissa viitataan kankaan kemialliseen käsittelyyn tarkoituksena poistaa syntynyttä hahmoa. Mikään normaalina pidetty käsittely ei voi sitä tuhota. Tätäkin on kokeiltu.

Omasta puolestani voin jättää keskustelun tähän. En koe mitään erityistä tarvetta keskustelun jatkamiselle.