Vieras kirjoitti:ennen kun levittelee tämmöisiä sensaatioita kannattaisi tehdä hivenen taustatyötä. Ilman taustatutkimustakin ihmettelin kun ei kerrottu missä hiiliajoitus on tehty, sekä miksi luminen arkki pitää löytää (kesä)lumirajan alapuolelta talvella kun lumiraja on korkeammalla...
Kohdista kritiikkisi MTV3:n uutiseen. Siitä tämä juttu on lähtenyt liikkeelle täällä Suomessa. Kerro heille, että tekevät taustatyötä. Minä en ole väittänyt mitään, huomaatko, että otsikon perässä on kysymysmerkki. Joten oikean kritiikin kohde on tämä:
Markku Meilo kirjoitti:Jotenkin häiritsee luonnontieteen uusimpien keinojen avulla tapahtuvassa Nooan arkin etsinnässä se, että jätetään heti alkuunsa huomiotta ettei luonnotiede tue vähimmässäkään määrin Raamatun kertomuksen mukaista vedenpaisumusta.
Minä puolestani olen tyytyväinen juuri samasta syystä. En ollenkaan usko, että asian kanssa käytännössä puuhastelevat olisivat tuon jättäneet huomiotta. On hienoa, etteivät uskonnolliset valtaapitävät yritä omia tuota löytöä itselleen ja estää sen tutkimista vrt. Kaaban musta kivi. Tuolla aluksella ei välttämättä ole mitään tekemistä Jumalan tai edes raamatun kanssa. Monen luonnontieteilijän unelma olisi päästä tutkimaan tuollaista "ikkunaa menneisyyteen". Kuinka vanhasta materiaalista on kyse? Millaisia siitepölyhiukkasia sieltä löytyy? Ja mitä kaikkea muuta tutkivatkin. Lisäksi, uskontotieteiden puolella tutkitaan uskonnollisten tarinoiden ja myyttien syntymekanismeja. Tällainen löytö saattaa tuoda lisävalaistusta historian kulkuun legendojen syntymisestä, ainakin paikallisen väestön keskuudessa. Ne fundamentalistiset ainekset, jotka suureen ääneen kailottavat uusien todisteiden löytymisestä raamatun paikkansapitävyyden suhteen, eivät onneksi pääse vaikuttamaan tutkimustuloksiin. Tutkijat ja tieteentekijät ovat joutuneet tottumaan siihen, että heidän tutkimustuloksiaan valjastetaan ties mihin todisteluketjuihin. Onneksi he eivät kuitenkaan yleensä lähde mukaan tällaisiin väittelyihin, vaan keskittyvät työnsä tekemiseen.
Siitähän juuri on kysymys että missä määrin se on uskottava.
Jos uskoisi löytäneensä oikean joulupukin monen ehdokkaan joukosta, niin Massetar olisi ekana jonotuslistalla haastattelemaan ?
Jos väitetään arkki- tahi ruuhiainesta jostakin löydetyn, niin ensiksi ei tulisi nimetä sitä kapteeninsa taikka telakanomistajan mukaan, vaan tehdä vaikkapa arkeologista tutkimustyötä ja kertoa ketkä voivat päästä tutkimaan ja missä se olisi ihmeteltävissä, taikka miksi se omaisi niin paljon kilpailevan alustyypin UFO:n piirteitä, että sitä ei vieras pääsekään silmäilemään.
Markku Meilo kirjoitti:Samanaikaisesti nykyinen tieteellinen näkemys tukee yhtä vähän Raamatun markkinoimaa lättymaakäsitystä, mutta jostain kumman syystä uskonnot eivät ole valjastaneet lunnontieteen keinoja lättymaatodisteluun.
Uskallan väittää, että tämä lättyteoria on ollut yksi suurimpia pelkoa herättävistä oletuksista muinaisilla löytöretkeilijöillä. Pelättiin, että laiva tipahtaa reunan yli kun mennään tuntemattomille vesille. Nämä muinaiset "tieteentekijät" osoittivat suurta rohkeutta hankkiessaan tietoa todellisuudesta. Tuohon aikaan kulttuuriin kuului jumalausko aivan toisella tavalla kuin nykyään, joten nämä tieteen uranuurtajat mitä todennäköisemmin uskoivat Jumalaan ja raamattuun ja lähtivät etsimään todisteita niiden puolesta. Joten tämä "luonnontieteen keinot lättymaatodisteluun" on kyllä jo käytetty Tieteellisten todisteiden etsiminen Jumalan olemassaolosta on historian kuluessa suuresti edistänyt tieteen kehitystä. Kun näitä todisteita ei löytynytkään, tiede ja uskonto kääntyivät toisiaan vastaan. Silti minua ei edelleenkään haittaa kenenkään motiivi rahalliseen investointiin ja todisteiden etsimiseen tänäkään päivänä. Tiede toteaa todeksi vain sen mikä on olemassa. Kaikenlaiset väärennökset ovat paljastuneet ajan kanssa. Se teoreettinen mahdollisuus, että tiede jonain päivänä löytäisi "jumalan", ei tule edelleenkään todistamaan raamattua todeksi, ainakaan kokonaisuudessaan.
Massetar kirjoitti:Monen luonnontieteilijän unelma olisi päästä tutkimaan tuollaista "ikkunaa menneisyyteen".
Kaiken sen perusteella mitä itse olen havainnut, niin kyseisen "menneisyyden ikkunan" tutkiminen on kautta aikain tapahtunut lähinnä uskonnollisin motiivein ja perustunut valmiiseen olettamaan sekä tutkiminen päättynyt epärehellisyyteen ja riitoihin? Sellaista en soisi kutsuttavan luonnontieteeksi.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Massetar kirjoitti:Monen luonnontieteilijän unelma olisi päästä tutkimaan tuollaista "ikkunaa menneisyyteen".
Kaiken sen perusteella mitä itse olen havainnut, niin kyseisen "menneisyyden ikkunan" tutkiminen on kautta aikain tapahtunut lähinnä uskonnollisin motiivein ja perustunut valmiiseen olettamaan sekä tutkiminen päättynyt epärehellisyyteen ja riitoihin? Sellaista en soisi kutsuttavan luonnontieteeksi.
Toivottavasti tätä menneisyyden ikkunaa tutkittaisiin sellaisena kuin se on, ei siis ainakaan Nooan arkkina vaan jonakin muuna kiintoisana löytönä. Toivottavasti se onkin saanut nimikkeensä ("Nooan arkki") vain löytöpaikkansa mukaan ja oikeat tutkijat pääsevät sitä tutkimaan.
"Meinasin sanoa että älä tule haudallenikaan. Mutta - tule silti."
Massetar kirjoitti:Tuohon aikaan kulttuuriin kuului jumalausko aivan toisella tavalla kuin nykyään...
Viittasin tuolla lähinnä siihen, että Raamattuun uskominen edellyttää nykyään kykyä luovia tuon "rosoisen" kirjan karikoissa. Sellainen, joka esittää Raamatun olevan sanasta sanaan luotettavaa tekstiä, joutuu ummistamaan silmänsä tosiasioilta.
Tieteellisten todisteiden etsiminen Jumalan olemassaolosta on historian kuluessa suuresti edistänyt tieteen kehitystä. Kun näitä todisteita ei löytynytkään, tiede ja uskonto kääntyivät toisiaan vastaan.
Tai sitten uskonto kielsi ja esti itsenäisen tieteentekemisen valistuksen aikaan asti. Luonnontiede ja uskonto eivät ole toisiaan vastaan, luonnontiede ei tutki asioita, jotka eivät ole tutkittavissa, jumala-käsite ei kuulu luonnontieteeseen. Se, että luonnontieteen löydökset torppaavat meille tuttuja paimentolaistaruja, ei liene ihme. Samaahan tapahtuu muidenkin vastaavien tarustojen kohdalla, Kalevalaa myöten.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo kirjoitti:Kaiken sen perusteella mitä itse olen havainnut, niin kyseisen "menneisyyden ikkunan" tutkiminen on kautta aikain tapahtunut lähinnä uskonnollisin motiivein ja perustunut valmiiseen olettamaan sekä tutkiminen päättynyt epärehellisyyteen ja riitoihin? Sellaista en soisi kutsuttavan luonnontieteeksi.
Olet varmaankin oikeassa: olettamuksia on ja riitoja on tulossa. Näen asiassa kuitenkin hyviä puolia. Kun tällaisella löydöllä on valmiiksi jo median huomio, löytyy tutkimuksen rahoittajia helposti. Luulenpa, että suurin osa tutkijoista lähtee sinne suurennuslasiensa ja pinsettiensä kanssa ilman minkäänlaista ennakko-oletusta. Ihmisillä on tapana nimetä löytönsä esim. jäämies Ötzi. On melkoisen mediaseksikästä puhua Nooan arkista, joten tätä nimeä varmasti käyttävät myös uskonnottomat tahot. Rahoittajat ehkä odottavat todisteita jostain oletuksesta, mutta kukaan itseään arvostava tieteilijä ei niitä lähde väärentämään. Vai onko nyt jotain, mitä en tiedä? Onko puolueettomien tutkijoiden pääsy paikalle jotenkin estetty?
Kaarmis kirjoitti:Toivottavasti tätä menneisyyden ikkunaa tutkittaisiin sellaisena kuin se on, ei siis ainakaan Nooan arkkina vaan jonakin muuna kiintoisana löytönä.
Jotain asiasta kertoo se, että tähän mennessä on useampia kertoja lähdetty nimenomaan etsimään Raamatun kuvailemaa Nooan arkkia. Minä en pitäisi lainkaan poissuljettuna sellaista, että vakavamielinen tutkija ei halua samaistua noihin, jotka kaivelevat maata Raamattu kompassinaan.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Massetar kirjoitti:Ihmisillä on tapana nimetä löytönsä esim. jäämies Ötzi.
Raamatun kuvailemaan ja toistaiseksi kateissa olevaan Nooan arkkiin viittaaminen pitää sisällään vedenpaisumuksen, Ötzi on löytynyt, eikä häneen liitetä mitään sellaista, mikä olisi nykyisen luonnontieteen vastaista.
Onko puolueettomien tutkijoiden pääsy paikalle jotenkin estetty?
En tiedä. Minua kiinnostaakin millainen innostus vakavamielisillä tutkijoilla on lähteä nykytilanteessa mukaan.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Meilo näkee ehkä liian voimakkaasti totuuden omalta luonnontieteelliseltä kannaltaan. On esim. huomioitava että Raamattu on aikoinaan kerrottu henkilöille, joille kerrottaessa on tullut ottaa huomioon myös heidän koulutuspohjansa.
Lättymaajuttu tulee mielekkääksi, jos ajattelee toisaalta, mihin kuulija on saattanut tässä uskoa ja että oikea Jumala varjelee sitten siltä reunan yli putoamiselta, mikäli on vain papille mieliksi, sano.
Varsinainen kirjaimellinen raamatullinen Nooan arkki on sinällään mahdoton, siten sitä ei voi oikeasti löytyäkään.
Markkinatalous voi kuitenkin elättää paitsi lahkon johtopoppoon tarinajalostuksella ja mielikuvitusrikkaalla uustuotannollakin, myös muita "tarinansuoltajia".
Suomessa lienee kannattava kirjan painoksen myyntimäärä ehkä vain viitisen tuhatta kpl ?
USA:ssa yksi genre olisi kyllin värikkäät ja yllättävät paljastukset, vaikkapa että presidentin murhan takana oli salaliitto taikka että itse asiassa laihtumisen ja terveen elämän tärkein edellytys on riittävän runsas läskin, voin ja muun rasvan jonka lukija saa itseki keksiä, syöpötteleminen.
Miksei sitten myös Nooavainaan eläinseurakellunnan harrastusväline, kun se bible-belt tuottaa piilevää kysyntää ihan erityisesti.
Vieras kirjoitti:On esim. huomioitava että Raamattu on aikoinaan kerrottu henkilöille, joille kerrottaessa on tullut ottaa huomioon myös heidän koulutuspohjansa.
Silti olisi voinut jättää sanomatta ne lukuisat asiat, jotka Raamatussa ovat selvästi pötyä, jos kerran Jumalalla oli mitään tekemistä Raamatun tuottamisen kanssa. Vedenpaisumus on yksi esimerkki ja oppikysymysosastossa on mm juttua Jaakobin kirjavista lampaista - voi kysyä mikä olisi moisen satuilun funktio.
Nelivuotiaallekin, joka ei ole kouluja käynyt, voi yksinkertaisesti mutta silti oikein kertoa luonnon ihmeistä.
All of the true things that I am about to tell you are shameless lies. - The Books of Bokonon
Massetar kirjoitti:Tieteellisten todisteiden etsiminen Jumalan olemassaolosta on historian kuluessa suuresti edistänyt tieteen kehitystä
Uskoisin asian olevan juuri päinvastoin.
Esimerkiksi jo 500 eKr. elänyt geometrian luoja Thales ryhtyi tutkimaan yliluonnollisten sijaan luonnollisia selityksiä maailmassa tapahtuville asioille, mm. kun aikalaiset uskoivat jumalien aiheittavan auringonpimennyksiä, niin hän tähtitieteellisten tutkimustensa pohjalta kykeni ennustamaan auringonpimennyksen 28. toukokuuta 585 eKr. sekä monia kuunpimennuksiä. Harmi vain, kun hänen ja hänen seuraajiensa tutkimuksia ei ole säilynyt kuin muutamia, sillä kun kristiusko sai vallan niin kaikki Raamatun vastaiset tutkimukset tuhottiin kristittyjen toimesta.
Suurin ja kuuluisin menetys tieteelle oli Aleksandrian kirjaston polttaminen 400 jKr.jonka myötä myös tieteessä alkoi pimeä keskiaika.
-yhdyn kysymykseen. Äkkisiltään käsittäisin, että en sitä lapselle lukisi ollenkaan, siis niistä lampaista. (Kouluikäiselle taas on jo jännittävä juttu esim. siitä Daavidista ja Goljatista).
"tarujen tarkoitus oli opettaa ja viihdyttää" Aisopoksen eläinsadut, faabelit ovat kivoja ja suositeltavia ihan pienille lapsille. Ne ovat lyhyitä eli niissä pääsee lukija halutessaan vähällä, jollei lue useampaa. On painoksia, joissa on sadun selitysosa joka voidaan fundeerata myös ensin lapsen mieltä kysyen. Satueläimethän tarkoittavat ihmistä luonteenpiirteineen.
Tieteellisten todisteiden etsiminen Jumalan olemassaolosta on historian kuluessa suuresti edistänyt tieteen kehitystä. Kun näitä todisteita ei löytynytkään, tiede ja uskonto kääntyivät toisiaan vastaan. Silti minua ei edelleenkään haittaa kenenkään motiivi rahalliseen investointiin ja todisteiden etsimiseen tänäkään päivänä. Tiede toteaa todeksi vain sen mikä on olemassa. Kaikenlaiset väärennökset ovat paljastuneet ajan kanssa. Se teoreettinen mahdollisuus, että tiede jonain päivänä löytäisi "jumalan", ei tule edelleenkään todistamaan raamattua todeksi, ainakaan kokonaisuudessaan.
Viljolle)