Torinon kaarinliinatutkimus ei tue paaluteoriaa.

[kyselevä]

Kyseessä on eräänlainen demonstraatio Hiltusen kirjassaan esittämästä näkemyksestä. Sisältö on vastaava mutta sanavalinnoissa on käytetty liioittelua (hyberpola) korostuksen vuoksi.

Voitko kopsata Hiltusen tekstin tähän, jota korostit? Minulla ei ole mahdollisuutta lukea sitä kirjaa, mutta kiinnostaisi lukea edes pieni pätkä ja juuri kyseinen kohta, jota korostit.

[Jaakko Ahvenainen]

Kenties Sinun kannattaa sittenkin hankkia kirja kouraasi kirjastosta, vaikka kaukolainaamalla tai ostaa se, ellei muu auta. Tässä tapauksessa suosittelen nettikauppoja. Näin saat kaikkiin, tai ainakin suurimpaan osaan kysymyksistäsi vastauksen. RaM 'illa kirjaa tuskin on. Minulla on, mutta tuota nimenomaista kohtaa on siitä hankala löytää.

Sekin vaihtoehto on olemassa, että kysyt kirjasta ja haluamastasi kohdasta sen tekijältä itseltään. Googlaamalla Juha Hiltunen, suuntana Turku, asia selvennee.

[RaM]

Kyseessä on eräänlainen demonstraatio Hiltusen kirjassaan esittämästä näkemyksestä. Sisältö on vastaava mutta sanavalinnoissa on käytetty liioittelua (hyberpola) korostuksen vuoksi.

Voitko kopsata Hiltusen tekstin tähän, jota korostit? Minulla ei ole mahdollisuutta lukea sitä kirjaa, mutta kiinnostaisi lukea edes pieni pätkä ja juuri kyseinen kohta, jota korostit.

Hanki kirja ja lue se itse. Hiltunen ei itsekään paljoa kirjaansa viitsinyt lainata vaan kehotti kaikkia ostamaan sen. Sen tosin saa lainattua kirjastosta kuten Jaska totesi.
Hiltusen esittämä teoria on, että pallosalaman kaltainen koronapurkaus kopioi eli skannasi Jeesuksen ruumiin kankaaseen. Tässä lainaus hänen tässä keskustelussa esittämästään kommentista.

Koronapurkausteorian mukaan kangas nimenomaan leijaili hetken aikaa ja jätti siihen kuvajaisen.

Hiltusen mukaan ruumis leijui ilmassa ja lakana, joka oli taivutettu sen yli päänkautta, leijui myös muodostaen kuvausta varten tasaisen 2D pinnan. Tämän jälkeen tieteellisesti tuntematon koronapurkausilmiö suoritti jotenkin skannauksen eli lasersäteen kaltainen lämpö muodosti ruumiin kuvan kankaan ulkopintaan. Lainaan tähän lyheysti kirjaa.

"...on oikeastaan vain yksi sovelias selitys, jonka tarjoaa koronapurkausteoria. Siinä pallosalamaa muistuttava sisäinen energiapurkaus toimii hautakammion fyysisissä olosuhteissa kärinliinakankaalla nanosekunneissa mitattavalla nopeudella, niin että se pyyhkii sitä molemmilta puolilta vaurioittamatta mitenkään kuituja ja jättää liinaan "valokuvan". "

Sitä miten sisäinen energiapurkaus tekee kuvan kankaan ulkopintaan, ei Hiltunen vaivaudu miettimään. Kuten montaa muutakaan omituista yksityiskohtaa.


PS. Hiltunen oli näköjään jo heinäkuussa laittanut tähän keskusteluun ansiokkaasti kommentin tuosta uusimmasta ruåtsalaisesta ristitutkimuksesta, josta tehtiin ihan oma avauskin. Kiitos siitä Hiltunen ja asianmukaisesta siihen liittyvästä pohdinnasta.

[Vieras]

No vue ...

Pallosalama on sinänsä mysteeri. Onko sitten enemmän arvausta vai teoriaa että se olisi plasmaa. Nykyään väitetään kylläkin että sellaisesta olisi jo otettu valokuvakin. Joka tapauksessa se olisi sähköä ja sähkö ihmiskasvojen taidemaalarina, no ainakin se nokeaa joskus naaman. Onhan sähköllä sähkötuolissa käsitelty ihmisiä paljonkin, vähemmän taiteellisin tuloksin.

"ruumis leijui ilmassa ja" -Tulee jostain syystä mieleen ne lahkon ylösnousemuskertomukset, joissa tiedetään juuri tuohon tapaan ja tiedetäänpä kai missä järjestyksessä, syntymän vai säädyn mukaan, sieltä maan alta kukin nousee, jälkipolvien halittaviksi vielä osoittavat piirrokset (kumma kyllä piirrokseen ei ollut varattu leijonaa että pääsisi ylösnoussut rapsuttamaan korvantaustan saman tien).

[Ariadna]

Johanneksen evankeliumi on viimeisten parin vuosikymmenen kuluessa noussut raamatun ja sindonologian tutkimuksessa yhä keskeisempään asemaan. Yhä useammat tutkijat pitävät sen kirjoittajaa Jeesuksen samannimisenä opetuslapsena ja silminnäkijänä. Hänen kuvauksensa Jeesuksen ristiinaulitsemisesta ja hautauksesta on historiallisesti ja Torinon käärinliinaa todisteena käyttäen hämmästyttävän tarkka.

Yllä oleva lainaus oli vastaus dosentti Hiltuselta minulle henkilökohtaisesti, voiko siihen uskoa? Sillä jos Johannes olisi ollut silminnäkijä, kolmen muun evankeliumin kirjoittajan "todistukset" Jeesuksen viimeisestä vuorokaudesta olisivat vääriä,

Kun Jeesus oli heittänyt henkensä niin mitä tapahtui:
Matt. Temppelin esirippu halkesi, maanjäristys, haudat aukenivat.
Mark. Temppelin esirippu halkesi, auringonpimennys
Luuk. Temppelin esirippu halkesi, auringonpimennys
Joh. ei mitään erikoista

Mitä sadanpäämies sanoo Jesuksen kuoltua:
Matt.Totisesti tämä ihminen oli Jumalan Poika.
Mark.Totisesti tämä ihminen oli Jumalan Poika.
Luuk.Totisesti, tämä oli vanhurskas mies.
Joh. ei mitään

Jeesuksen viimeiset sanat:
Matt.Jumalani jumalani miksi minut hylkäsit...
Mark. jumalanijumalani miksi minut hylkäsit..
Luuk.Isä sinun käsiisi minä annan henkeni
Joh. Se on täytetty.

Ristiinnaulitsemisen ajankohta:
Matt. pääsiäsaterian jälkeen
Mark.pääsiäsaterian jälkeen
Luuk.pääsiäsaterian jälkeen
Joh. ennen pääsiäsateriaa

Mitä Jeesus tekee viimeisenä iltana:
Matt. asettaa ehtoollisen
Mark.asettaa ehtoollisen
Luuk.asettaa ehtoollisen
Joh. pesee opetuslasten jalat

Jeesuksen hauta oli:
Matt. hakattu kallioon
Mark. hakattu kallioon
Luuk. hakattu kallioon
Joh. puutarhassa

[RaM]

KENTIES...
...selitys on pääsiäisateriaa edeltävät hetket. Päivä oli ollut rankka ja jännittävä, tulossa maittavaa ruokaa. Hieman punaviiniä janoon aperitiiviksi... Johannes ottaa kenties toisen ja kolmannenkin. Heikko viinapää ja sen seuraus:

Jeesuksen viimeiset sanat:
Joh. Se on täytetty.
(Lasia sai kaikenaikaa täyttää.)

Mitä Jeesus tekee viimeisenä iltana:
Joh. pesee opetuslasten jalat.
(Yritys virkistää kylmällä vedellä väsähtävää Johannesta.)

Ristiinnaulitsemisen ajankohta:
Joh. ennen pääsiäsateriaa
(Vintti pimeni.)

Kun Jeesus oli heittänyt henkensä niin mitä tapahtui:
Joh. ei mitään erikoista
(Raskaassa unessa.)

Jeesuksen hauta oli:
Joh. puutarhassa
(Yön pimeydessä hetkeksi heränneen miehen matka päättyy pihapensaaseen
ja nukahtaessa huuliltaan kuuluu huokaus:
hei kaverit... missä te ootte...)

Aamuauringon paistaessa pensaassa makaavan Johanneksen silmiin hän oivalsi hitaasti tapahtuneen:
4. Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valkeus.
5. Ja valkeus loistaa pimeydessä, ja pimeys ei sitä käsittänyt.
14. Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta.


Nooh.... saatanhan minä olla väärässäkin.

[Jaakko Ahvenainen]

Johanneksen evankeliumi on viimeisten parin vuosikymmenen kuluessa noussut raamatun ja sindonologian tutkimuksessa yhä keskeisempään asemaan. Yhä useammat tutkijat pitävät sen kirjoittajaa Jeesuksen samannimisenä opetuslapsena ja silminnäkijänä. Hänen kuvauksensa Jeesuksen ristiinaulitsemisesta ja hautauksesta on historiallisesti ja Torinon käärinliinaa todisteena käyttäen hämmästyttävän tarkka.

Yllä oleva sitaatti Ariadnan saamaan viestiin Hiltuselta saattaa antaa hieman erheellisen kuvan Johanneksen mukaan kirjoitetun evankeliumin tekijästä. Johanneksen tekstissä ei missään kohdin mainita nimenomaiseti apostoli Johannesta tekijäksi, vaikka vanha permätieto otaksuu asian näin olevan. Mm. Efeson piispa Polykrates (synt. n. 125) edellyttää Roomassa tiedetyn Joh 13:23 mainitun opetuslapsen olevan nimeltään Johannes. Hänet edellytetään Joh 21:24 perusteella Joh:evmin kirjoittajaksi ja yhdistetään samannimiseen apostoliin. Näin ei välttämättä ole. On yleisesti hyväksytty se käsitys, että luku 21 on myöhempi lisäys muutoin hieman töksähtäen päättyvään tekstiin. Samanlainen seikka koskee Markuksen evankeliumin viimeistä lukua jakeeesta 9 eteenpäin.

Tekstissä esiintyy kaksi mystistä henkilöä: "toinen opetuslapsi", ylimmäisen papin tuttava, joka näyttää tunteneen ylimmäisen papin palveluskuntaa (Joh 18:15-16) sekä "opetuslapsi, jota Jeesus rakasti" (Joh 13:23-25; 21:7,20). Molemmat toimivat silminnäkijöinä. Hiltusen väite on mielestäni väärä ja sietäisi rinnalleen viitteitä tähän enenevään osaan tutkijoista. Nykykäsitys pitää Joh:evmia tuntemattomaksi jääneen Johanneksen, ei apostoli Johanneksen, kirjoittamana (mm. J ja L Thurén, Nikolainen,ym.). Jeesuksen opetuslapsipiiri oli huomattavasti suurempi, kuin ainostaan "ne kaksitoista" ja heidänkin ympärilleen muodostui omia "koulukuntia".

Tämä ei poista sitä ristiriita, etteikö Joh esittäisi Jeesuksen kuolinpäivää synoptikkoja vuorokautta aikaisemmaksi. Samoin Joh esittää Jeesuksen ristiinnaulisemisen ajankohdan poikkeavasti "kuudes hetki" (puolenpäivän aikaan, KR92, Joh 19:14), jolloin Jeesus on vielä Pilatuksen edessä. Markus esittää asian toisin: "Oli kolmas hetki, kun he hänet ristiinnaulitsivat." (Mk 15:25).

Nämä ristiriitaisuudet eivät tee Johanneksen evankeliumin kirjoittajasta valehtelijaa, ei myöskään synoptikoista.

Edit. Muokttu tekstiä kokonaisuudessaan, etenkin tekijäkysymyksessä ja kumottu Hiltusen näkemys kirjoittajasta vääränä.

[Vieras]

"Johanneksen evankeliumi on viimeisten parin vuosikymmenen kuluessa noussut raamatun ja sindonologian tutkimuksessa yhä keskeisempään asemaan. Yhä useammat tutkijat pitävät sen kirjoittajaa Jeesuksen samannimisenä opetuslapsena ja silminnäkijänä. Hänen kuvauksensa Jeesuksen ristiinaulitsemisesta ja hautauksesta on historiallisesti ja Torinon käärinliinaa todisteena käyttäen hämmästyttävän tarkka. "

Tuossa vaikuttaa perusasiat olevan päälaellaan. "kuvaus historiallisesti" -Eihän ole olemassa mitään historiallista kuvausta ristiinnaulitsemisesta. "Torinon käärinliinaa todisteena käyttäen" Kysehän on juuri siitä että Torinon käärinliina on todistettu vääräksi, hyväkäs Hiltunen käyttää sitä todisteena uusien eri todistamattomien asioiden todistamiseen.

Jos sitä Johanneksen evankeliumin asemaa muutetaan, tulisi käsitellä entiset todisteet, miksi ne nyt ovat hylättäviä ja mitkä uudet todisteet osoittavat evankeliumin uuden aseman. Ennenhän on sanottu jos muistiin tässä voi luottaa että Johanneksen evankeliumi on nimenomaan kirjoitettu myöhemmin.

Jos Raamattua lukee epäillen, esim. kuinka vedenpaisumus voisi olla mahdollinen siten kuin se on kirjoitettu, niin näille evankeliumien ristiriidoille ei hevin keksi muuta selitystä kuin että ne ovat virheitä. Minkälaisia selityksiä niille lie annnettu Raamatun uskottavuuden pelastamiseksi jumalallisena ?

[Jaakko Ahvenainen]

On totta, ettei Johanneksen enempää kuin muillakaan evankeliumeilla voida perustella Torinon käärinliinan alkuperää, eikä päin vastoin. Se, miksi Raamatun ristiriitaisuuksia ei yleensä voida ymmärtää, johtuu osittain siitä, ettei Raamattua ole opetettu tutkimaan kriittisesti. On vaikea kuvitella jehovantodistajuudessa tai muussa fundamentalistisessa katsantotavassa esim. vedenpaisumuskertomuksesta opetettavan, että se koostuu ainakin kahdesta eri lähteestä, jotka molemmat on sellaisenaan otettu mukaan Raamatun tekstiin. Joka tapauksessa kysymykseen tulee hyvin vanha ihmiskunnan yhteistä perua oleva muinaistarina, mistä eri kulttuureissa esiintyy erilaisia variaatioita.

Ei ole pahaksi perehtyä esim. johonkin Uuden testamentin johdanto-oppia käsittelevään kirjaan.

Torinon käärinliinatutkimus on oma poikkitieteellinen tutkimusalansa erikseen. Mikäli tästä tehdään "uskon kysymys", mennään melkoisesti metsään.

Lisätty: Ei ole pahaksi...

[Vieras]

"miksi Raamatun ristiriitaisuuksia ei yleensä voida ymmärtää, johtuu osittain siitä, ettei Raamattua ole opetettu tutkimaan kriittisesti"

Kyllä ristiriitaisuuksia voidaan eri tavoin, eri asia on minkä merkityksen ymmärtämiselle antaa. Esim. että kyseessä on vertauskuvallinen kertomus pahuuden hävittämisestä ja hyvän voittamisesta Jumalan voimin, eikä mikään oikeasti märkä luonnontapahtuma.

Kriittisyys taas sinänsä ei ole mikään selitys esim. juuri noille evankeliumien poikkeaville sisällöille joissakin yksityiskohdissa Jeesusparan viimeisinä aikoina.

-Eihän Jasskasemme ota tavakseen kirjoittaa laiskasti ?

[RaM]

Se, miksi Raamatun ristiriitaisuuksia ei yleensä voida ymmärtää, johtuu osittain siitä, ettei Raamattua ole opetettu tutkimaan kriittisesti.

Tässä asiassa jehovantodistajuudella on erityisen huomattava merkitys ihmisen ymmärryskykyyn. Jehovantodistajuudessa minkäänlaista kyseenalaistavaa ajatusta - kohdistuu se sitten raamattuun tai hallintoelimen esittämiin oppeihin - ei sallita. Minkään asian kohdalla ei hyväksytä tiedettä syyksi kyseenalaistaa raamatun oppeja puhumattakaan hallintoelimen kulloinkin voimassa olevista näkemyksistä. Kaikkeen vartsikassa tai muussa kirjallisuudessa esitettyyn sontaan on uskottava ja luotettava kuin pukki suuriin sarviinsa. Mikään maailmallinen auktoriteetti ei ole minkään arvoinen verrattaessa sitä lahkon kirjallisuudessa esitettyihin joskus omituistakin omituisempiin selittelyihin. Kaiken muun toisinajattelevan tiedon kohdalla vedetään aina raamatun Ainoaa Oikeaa Totuutta loputtomasti tukeva valttikortti:
1.Korinttolaiskirje:
3:18 Älköön kukaan pettäkö itseään. Jos joku teidän joukossanne luulee olevansa viisas tässä maailmassa, tulkoon hän tyhmäksi, että hänestä tulisi viisas.
3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";
3:20 ja vielä: "Herra tuntee viisasten ajatukset, hän tietää ne turhiksi."

Pitää olla siis tyhmä kyetäkseen ymmärtämään lahkon ja raamatun oppien suuret salat. Valitettavan monta tyhmäksi tunnustautuvaa tuntuu olevan.
Realismin ja loogisuuden ulkopuolella oleva jumala olisi ajatuksenakin kuitenkin niin absurdi, ettei sellaiseen uskominen tule omalla kohdallani enää koskaan kyseeseen. Mieluummin nostan keskisormeni tuollaiselle jumaluudella ja pysyttelen kaukana sen paratiisista.

[Vieras]

Miksei sitten pystytä semmoiseen tyhmyyteen että oltaisiin suuttumatta oman vanhan kirjallisuuden valokopionäytteistä ? Miksei peräänkuuluteta teologista itseironiaa ?

[Jaakko Ahvenainen]

Joskohan palattaisiin aiheeseen. Tosin Torinon käärinliina on jo pureskeltu siksi perusteellisesti, että siitä tuskin enää kaluttavaa löytyy.

Lisäys: Joka haluaa aiheeseen tarkemmin perehtyä löytänee netistä aivan asiallista tietoa puolesta ja vastaan. Mikäli jokin jotakuta kaivertaa, löytänee varmasti vastauksen näiltä lukemattomilta sivuilta, mitä aiheesta on kirjoitettu. Hiltusesta ja hänen kirjastaan "Valokuva Jeesuksesta?" (huom. kysymysmerkki) voidaan olla mitä mieltä tahansa. Silti suositan kirjaansa luettavaksi voidaksemme keskustella kiihkotta ja asiallisesti, mikäli vielä jotain keskusteltavaa löytyy. Se on toistaiseksi paras suomen kielellä kirjoitettu teos aiheesta näkemykseni mukaan.

Vuoden 1988 radiohiilimenetelmällä kartoitettu näyte on sen ottajien ja tutkijoiden toimesta todettu virheelliseksi. Jostakin kumman syystä tämä edelleen kummittelee ihmisten mielissä absoluuttisena totuutena. Kuten usein olen todennut, kyseessä ei ole uskon, vaan "kovan" tieteen poikittaistieteellinen kysymys. Tämä minua kiinnostaa, ei niinkään se kuka kankaaseen hahmottunut negatiivikuva on. Se kuitenkin vastaa hyvin rajusti pahoinpidellyn ja ristiinnaulitun hahmon kuvaa ja, kuten tiedämme, Konstantinus Suuri lopetti tämän teloituskäytännön Rooman valtakunnassa 300-luvulla tätä aikaa.

Käärinliinan kankaan materiaali ja kudontatyyli on todettu tieteellisesti. Sen siirtyminen paikasta toiseen on voitu osoittaa jokseenkin pitävästi. Itse asiassa ainoa, mikä on jäänyt mysteeriksi, on käärinliinaan syntyneeneen kuvan alkuperä. Toki tästäkin liikkuu erinäisiä tarinoita pitkin maailmaa, mutta niiden totuusarvoa ei voida pitävästi todentaa. Toki nykytekniikalla kuva(jainen) voidaan jäljentää. Tällaista tekniikkaa ei kuitenkaan keskiajalla (1260-1390) tunnettu. Tämän sijasta piirtyneen positivikuvan kasvonpiirteet voidaan tunnistaa mm. 500-luvun ikonimaalauksista, mikä tämäkään ei edusta ehdotonta totuutta, mutta saattaa olla viitteellinen.

Yllä olevassa on lyhyt käsitykseni otsikon aiheesta ja käärinliinasta. En tunne mitään erityistä syytä aiheen jatkokäsittelyyn ilman jotain erinomaisen uutta, mitä tässä ketjussa ei vielä olla käsitelty.

[Vieras]

"suositan kirjaansa luettavaksi " Puolestaan suosittaa että ei lue. Jos väitetään, niin antaa liinansa tutkittavaksi kanssa. Eihän meikäläinenkään lähde päättömiä väittämään esim. nenäliinastaan, mitä tutkia voisi.

Tuo teema ei etene luonnollisesti ja johdonmukaisesti koska osallisilla on kaikenvoittavia julkilausumattomia intressejä jotka oikeuttavat heidät, kuten sanotaan, tarkoitus pyhittää keinot.

ja nyt sitten kun oikeasti on menty henkilökohtaisuuksiin niin sitten ollaankin hiljaa, pyydetäänpääs sitten anteeksi Jaskalta.

Ja on virhe olettaa että keskiajalla osattiin vain mitä kirjoihin on jäänyt muistiinpanoja. Tuolloin oli erityisesti poppakonstit pop, alkemiaan uskottiin, ja muinaisiin ikuisen terveyden tietäjien viisauksiin, joiden kirjoilla edelleen huijattiin rahamiehiltä kultarahat pois.

Legendojen punominen, höh, tulee mieleen Kennedyn murhan salaliittoteoria, eikö siinä ole se harvinainen sattuma, että itse Oswald ja varsinaiset salaliittolaiset ajoittivat tekonsa sattumalta samoille sekunneille ? Käärinliinajutussa ei oikein muuta olekaan kuin vastaavia sattumia.

[RaM]

Aivan Jaskan kiusaksi esitän vielä oman kommenttini menneestä aiheen käsittelystä ja päätelmistäni sekä netistäkin löytyvistä faktaperusteista:
- vaikka kuva olisikin aidosti syntynyt eikä maalaus, niin se ei vastaa sitä mikä sen sanotaan olevan
- miehellä on pitkät palmikoidut hiukset joita Jeesuksen ajan juutalaisilla ei ollut; raamattu kieltää ne
- kankaan kudonta ei vastaa tuon ajan juutalaisten käytössä olleiden kankaiden yksinkertaista kudontatekniikkaa
- juutalaiset ei kuolleitaan peittänyt tuollaisella pään yli vedettävällä lakanalla vaan erillisillä ala- ja ylävartalon peittävillä nimensä mukaisilla käärinliinoilla (vrt. Lasarus).
- kankaan kuvajaisesta väitteiden mukaan löydetyt monet yksityiskohdat ovat epäloogisia ja osin niiden 'löytäminenkin' edellyttää valmista uskoa liinan alkuperään
- ajoitukseen käytetyn kankaan palan sanotaan otetun väärästä (myöhemmin paikatusta) kohdasta, mutta kirkko ei kuitenkaan suostu uuden näytepalan ottamiseen eikä ylipäätään anna liinaa tutkittavaksi
- kuvan syntymekanismiksi esitetty koronapurkausteoria on kaikessa epäloogisuudessaan ja pseudotieteellisyydessään lähinnä koominen
- Hiltunen ei ole kyennyt/halunut kommentoida keskustelussa monia kirjassa käsittelemättä jätettyjä asioita ja esitettyjä kysymyksiä, joten kirjan uskottavuudesta voidaan olla montaa mieltä.