Keskustelua veriopista (siirretty ketjusta "Bongasin Jt:n")

[Markku Meilo]

Verensiirrosta sain puristettua sellaisen vastauksen, että kokoverensiirrot on kiellettyjä, veren eri osia voi käyttää oma valintaisesti?

Nykyinen verenläträysoppi on lähinnä vitsi. Ennen vuotat 1945 Vt-seura näki verensiirron hyvänä asiana ja kyseisen vuoden jälkeen kiellettynä. Vuonna 1961 pienimmänkin veren osan vastaanottaminen oli erottamisperuste, kaikki veri oli laskettava maahan, sitä ei siis saanut käyttää esin lemmikin muonassa eikä lannoitteessa.

Nyt veren osia saa käyttää valikoivasti, samoin verestä valmistettuja tuotteita, vaikka veri on edelleen laskettava maahan. Niin ja ne valikoidut veren osat vastaanotetaan muiden luovuttamasta verestä, koska jt:t eivät saa luovuttaa verta.

Vt-seuran nykyinen verinäkemys tekee mahdolliseksi kuumennetun veriruoan nauttimisen, koska kuumennettaessa veri hajoaa sellaisiin osiin, jotka ovat todistajille sallittuja nykyisen läträysopin mukaan.

Mun ovella kävi vuosia sitten jt, jonka sain helposti puhutettua valehtelemaan, lisäksi muutama esittämäni oppihistoriallinen juttu jäi auki ja jt pyysi lupaa palata selittämään, ei ole palannut. Kielenikin on parantunut uutta sessiota varten, oli nimittäin pakko ajoittain purra itseäni kieleen, koska muuten olisin nauranut ääneen jt:n jutuille.

[Harmus]

Verensiirrosta sain puristettua sellaisen vastauksen, että kokoverensiirrot on kiellettyjä, veren eri osia voi käyttää oma valintaisesti?

Nyt veren osia saa käyttää valikoivasti, samoin verestä valmistettuja tuotteita, vaikka veri on edelleen laskettava maahan. Niin ja ne valikoidut veren osat vastaanotetaan muiden luovuttamasta verestä, koska jt:t eivät saa luovuttaa verta.
Vt-seuran nykyinen verinäkemys tekee mahdolliseksi kuumennetun veriruoan nauttimisen, koska kuumennettaessa veri hajoaa sellaisiin osiin, jotka ovat todistajille sallittuja nykyisen läträysopin mukaan.

Jos jt:lle pitää vastata, pitää sentään tietää heidän perusteensa, joita lähtee kumoamaan. Jt:t eivät ota ainakaan verenosasia, jos katsovat, että niitä osasia ei siinä muodossaan esiinny muualla kuin veressä. Niinpä siis pitää näyttää, että valkosoluja ja punasoluja esiintyy muualla, niin tästä päästään eteenpäin.

[Tony]

Jos jt:lle pitää vastata, pitää sentään tietää heidän perusteensa, joita lähtee kumoamaan. Jt:t eivät ota ainakaan verenosasia, jos katsovat, että niitä osasia ei siinä muodossaan esiinny muualla kuin veressä. Niinpä siis pitää näyttää, että valkosoluja ja punasoluja esiintyy muualla, niin tästä päästään eteenpäin.

Eikös niitä valkosoluja siirry (täysin hyväksytyissä) elinsiirroissa, ja vieläpä enemmän kuin verensiirron yhteydessä.

[Markku Meilo]

Eikös niitä valkosoluja siirry (täysin hyväksytyissä) elinsiirroissa, ja vieläpä enemmän kuin verensiirron yhteydessä.

Se on myös eräs verenläträysopin omituisuuksista. Valkosoluista on kerrallaan veressä ainaostaan pieni osa.

[Vieras]

Vanhassa testamentissa on se teurastussääntö, veri laskettava maahan, minkä arvioisi kaikkien verisääntöjen äidiksi, mutta sitähän jt:t rikkovat aina liharuokaa syödessään, koska teurastamot ottavat veren talteen.

3 Moos 17:15 sallii syödä itsestään kuolleen eläimen verineen päivineen (käytännössä voi pelastaa nälkiintyneen, kuka muutoin raatoa söisi) ja siten verisääntö asettuu toissijaiseksi hengen pelastamiseen. Miksei myös verensiirrossa, mikä ei edes ole syömistä, vaan elinsiirto.

Lahkon säännöt näyttäisivät selitettynä olevan, että tarkoituksena on tappaa verensiirron tarpeessa oleva ?

[Vieras]

Eikös niitä valkosoluja siirry (täysin hyväksytyissä) elinsiirroissa, ja vieläpä enemmän kuin verensiirron yhteydessä.

Saattaa siirtyä monella muullakin tapaa, mutta esimerkiksi elinsiirrossa ei tarkoituksellisesti olla verta tai JT:n luokittelemaa uniikkia veren osaa ottamassa.

Keksi parempi esimerkki. JT ei näkisi pointissasi muuta kuin saivartelua ja epätoivoista hiuksien halkomista. Pääperiaate on näet se, että rapatessa roiskuu ja roiskeista ei siksi välitetä. Mutta jos roiskeet ovat nauttimisen kohde, se on eri asia. Siis edelleen pitää näyttää, että niitä on muuallakin luonnossa kuin veressä ja ne eivät siksi yksistään edusta verta. Näin päästään eteenpäin.

[Vieras]

""JT ei näkisi pointissasi muuta kuin saivartelua "" -Jassoo, mutta jos tosiaan saa syödä veriruokia sillä perusteella että veriosat hajoavat lämmityksessä niin eiköhän alkuperäinen verensyöntikielto, sikäli kuin sitä on ollut olemassa, takoittanut sen kieltää sillä ei kai suonesta laskettua verta siltään juotu ?

Mutta lahkon selite että verensiirto on sama kuin veren syöminen, perusteena se että sekin käytetään elämän ylläpitämiseen (suunnilleen näin perustelu), on erittäin täysin eri asia. kuten juuri tuo 3 Moos 17:15 osoittaa.

Kiinnostavaahan olisi löytää se juttu, minkä jt älyäisi. Silloin tietysti ihmettelee tuota veren osasten sallimisesta "osaverensiirtona", kun kerran hengenpitimiksi saa syödä vertakin raadon mukana, on selvän tuntuista lisäksi, että tulkinta olisi tuolloin ollut laajemman käytön sallimisen kannalla, jos olisi ollut mahdollista muutoinkin verellä henki pelastaa.

Mikä lie siinä sitten että uuden testamentin verikiellon kumoavat säännöt eivät pure ?

[Harmus]

""JT ei näkisi pointissasi muuta kuin saivartelua "" -Jassoo, mutta jos tosiaan saa syödä veriruokia sillä perusteella että veriosat hajoavat lämmityksessä niin eiköhän alkuperäinen verensyöntikielto, sikäli kuin sitä on ollut olemassa, takoittanut sen kieltää sillä ei kai suonesta laskettua verta siltään juotu ?

Ei ymmärrä.
Osasia verestä ei jt syö tai ota muutenkaan, jos kyseessä on osaset, joita ei esiinny muualla kuin veressä.
Rapatessa roiskuu tarkoittaa, että esimerkiksi verta siirtyy väkisin vähän monessakin tilanteessa ihmiseen, mutta tekijä ei itse ollut mitenkään tarkoituksellisesti siirtämässä verta tai sen näitä uniikkeja osia itseensä.

Kiinnostavaahan olisi löytää se juttu, minkä jt älyäisi.
Mikä lie siinä sitten että uuden testamentin verikiellon kumoavat säännöt eivät pure ?

UT ei ekspilittisesti kumoa verkieltoa, implisiittisesti monen mielestä. Kysymys ei ole älyämisestä, sillä UT jättää oven auki vaikka kuinka tiukille tulkinnoille.

[Vieras]

Entä miten jt ymmärtää jos veli vanhin nälissään näkee auton pyörän alle kuolleen rotan ja pistelee sen poskeensa, jottei nälkään kuolisi ?

[Harmus]

Entä miten jt ymmärtää jos veli vanhin nälissään näkee auton pyörän alle kuolleen rotan ja pistelee sen poskeensa, jottei nälkään kuolisi ?

Hyvä käytännön esimerkki :)
Edellinen viestini kertoi periaatteen. Mutta jos kyseissä tilanteessa kuitenkin tulee fudut todistajista, palaa ihmeessä kertomaan tänne.

[Tony]

Siis edelleen pitää näyttää, että niitä on muuallakin luonnossa kuin veressä ja ne eivät siksi yksistään edusta verta. Näin päästään eteenpäin.

Ihan ensin olisi tarpeellisempaa näyttää että raamatusta saa irti selvän ja tulkintavapaan verensiirtoa koskevan kiellon.

[RaM]

Osasia verestä ei jt syö tai ota muutenkaan, jos kyseessä on osaset, joita ei esiinny muualla kuin veressä.
Rapatessa roiskuu tarkoittaa, että esimerkiksi verta siirtyy väkisin vähän monessakin tilanteessa ihmiseen, mutta tekijä ei itse ollut mitenkään tarkoituksellisesti siirtämässä verta tai sen näitä uniikkeja osia itseensä.

Hieno teoria paitsi että on päin sitä kuulua persausta. Jehovan todistajat käyttävät koko verestä hyödykseen noin 95 %. Ulkopuolelle jäävien osien suurin yksittäinen ainesosa, jote he eivät käytä, on valkosolut. Nuo valkosolut taas liikkuvat kaikkialla elimistössä sekä elimissä ja käyttävät verta pääasiassa liikkumiseen, mitä nyt sielläkin välillä puhdistushommissaan operoivat.

SIIS...

...syödessään maksaa tai munuaisia taikka ottaessaan vastaan elinsiirron he saavat suhteellisesti katsottuna jopa enemmän valkosoluja kuin veren yhteydessä.

Harmuksen hypoteesi pitää sisällään lähinnä punaisen verisolun kalvon rakennusaineet, joitain hormoneja sekä kuona-aineita. Kiellettyjen aineiden listalle jääneet hivenaineet ja vitamiinit esiintyvät muuallakin elimistössä valkosolujen tapaan.

[Vieras]

""Hyvä käytännön esimerkki :)
Edellinen viestini kertoi periaatteen. Mutta jos kyseissä tilanteessa kuitenkin tulee fudut todistajista, palaa ihmeessä kertomaan tänne""

Harmus kirjoittaa kuin virallinen lahkon propagandavastaava.

Eihän kysymystä siitä, että Mooseksen kirja sallii raadon syönnin verinensä voi ohittaa sillä pitäisi tulla kertomaan.

Harmuksen on yritettävä ymmärtää, että veren syöminen on sallittu, jos se tapahtuu hengen pelastamiseksi.

Seuraavaksi on yritettävä ymmärtää mitä se nykyaikana voisi merkitä. Koska verensiirto ei ole veren syömistä ja se tapahtuu hengen pelastamiseksi, on teko edellistä lievempi. Juuri koska verta ei nyt syödä.

Kyllä täällä tiedetään, että lahkolaisen yksi mekanismi on vain toistaa asiaa kunnes vastapuoli väsyisi ja sitten ajatella selvinneensä jonkinlaisena voittajana ja siten olevansa oikeassa ja edelleen ajatella että lahkon täytyy olla oikeassa ja siten edelleen, että täytyisi tehdä enemmän kenttää.

Tarkoitushan oli pohtia verisääntöjä.

[Vieras]

Meillä tämä keskustelu veriopista käytiin lasten syöpähoitoihin liittyen.
Ensimmäiset ajatukset olikin, kun todistajat oven taakse tuli, että kysyn tästä.
Kun annetaan lapselle sytostaatteja--> veriarvot laskevat. Ilman verituotteita (punasolut + trombosyytit) ei voi antaa uusia sytostaatteja--> hoito keskeytyy ja lapsi kuolee jossain vaiheessa syöpään. Tai ilman verituotteita annetut sytostaatit tuhoavat edelleen soluja--> veriarvot jatkaa laskuaan, ja lopulta lapsi kuolee.
Kysyin heiltä, että mitä tekisivät jos oma lapsi sairastaa syöpää. Ensin olivat kovin vaitonaisia, mutta kun kerroin, että osastollamme on jehovan todistaja perhe, jonka lapsi saa ihan samoin verituotteita, kuin muutkin, alkoi vastauksia tulemaan.
Siitä siis tuo oma valintaisuus. Koko verensiirrot ovat ehdottomasti kiellettyjä, veren osia oma valintaisesti.
Samaan aiheeseen liittyen, eräältä vauvalta jouduttiin vaihtamaan 4 kertaa kaikki veret, koska oma veri oli niin täynnä syöpäsoluja.
Tällaisessa tilanteessa ilmeisesti sairaala voi huostaanottaa lapsen, jos vanhemmat kieltävät veren antamisen?

[Harmus]

Osasia verestä ei jt syö tai ota muutenkaan, jos kyseessä on osaset, joita ei esiinny muualla kuin veressä.
Rapatessa roiskuu tarkoittaa, että esimerkiksi verta siirtyy väkisin vähän monessakin tilanteessa ihmiseen, mutta tekijä ei itse ollut mitenkään tarkoituksellisesti siirtämässä verta tai sen näitä uniikkeja osia itseensä.

Jehovan todistajat käyttävät koko verestä hyödykseen noin 95 %. Ulkopuolelle jäävien osien suurin yksittäinen ainesosa, jote he eivät käytä, on valkosolut. Nuo valkosolut taas liikkuvat kaikkialla elimistössä sekä elimissä ja käyttävät verta pääasiassa liikkumiseen, mitä nyt sielläkin välillä puhdistushommissaan operoivat.

SIIS...

...syödessään maksaa tai munuaisia taikka ottaessaan vastaan elinsiirron he saavat suhteellisesti katsottuna jopa enemmän valkosoluja kuin veren yhteydessä.

Harmuksen hypoteesi pitää sisällään lähinnä punaisen verisolun kalvon rakennusaineet, joitain hormoneja sekä kuona-aineita. Kiellettyjen aineiden listalle jääneet hivenaineet ja vitamiinit esiintyvät muuallakin elimistössä valkosolujen tapaan.

Hypoteesiani ei tainnut kirjoittaja ymmärtää tai haluta ymmärtää.
Se mikä on nauttimisen kohteena on se määrää mitä saa syödä tai ei. Hyvin VT tyyppinen idea, lasketaan esimerkiksi veri pois niin hyvin kuin pystytään ja sitten syödään. Nauttimisen (esim. syönnin) kohteena ei olisi veri tai sen uniikki osa ja se on tehty mitä voidaan veren poistamiseksi. Itsestään kuollutta syötiin, koska sillä hetkellä kaveri itse tiesi tehneensä kaiken kohteen puhdistamiseksi, eikä syömisen pääkohteena ollut veri. Tästä ei voi saivarrella, koska asia oli nauttijan korvien välissä: Hän oli tehnyt voitavansa, eikä kohteena ollut suora veri. Jos kohdetta olisi nautittu kierosti juuri sen veren saamiseksi, olisi nauttija tiennyt sen itse ja omatunto ei olisi enää ollut puhdas. Jos itsestään kuollutta syönyt olisi voinut syödä henkensä pitimiksi jotain muutakin, olisi tilanne ollut eri ja hänellä taas huono omatunto. Itsestään kuollutta hätätilanteessa syönyt piti itsensä hengissä lihalla, josta oli tehty olosuhteisiin nähden kaikki voitava veen poistamiseksi. Hän ei pitänyt itseään hengissä verellä, vaikka sitä siinä tulikin nautittua.

Punaisen verisolun kalvon rakennusaineet? Eli siis punainen verisolu kokonaisuudessa on uniikki sisältäessään jotain uniikkia? Korjaa toki jos olen väärässä. Maksaan, munuaisiin tai elinsiirtoihin pätee se mitä edellä on sanottu.