Jehovantodistajuus, evoluutioteoria ja kreationismi

[Vieras]

Saastuttamisesta, sodista ja kaikista muista heikkouksistaan huolimatta ihminen on kuitenkin noussut yhdeksi menestyneimmäksi ja laajimmalle levinneeksi lajiksi. Evoluution myötä kehittyneet ominaisuudet ovat siis olleet toistaiseksi hyödyksi. Evoluutio ei kuitenkaan suunnittele tulevaisuutta, joten 99% milloinkaan eläneiden lajien kohtalona on ollut sukupuutto. Rajallisten resurssien loppuunkuluminen on yksi sukupuuton syy.

Elikkä evoluution mukaan etenemmekin kohti sukupuuttoon kuolemista...
Aika ankea viso.
Paratiisi kuulostaa kyllä houkuttelevammalta,heh, heh...
Tuntuu turhauuttavalta duunata mitään jos tuloksena on kuitenkin vain sukupuutto....
parempi jos kärsimyksiä ei pitkitetä vaan atomipommi pamautetaankin jo tänään? ;D

[Vieras]

Kesän konventin aihe onkin:
WILL HUMANS RUIN THIS EARTH ?
Mielenkiintoinen aihe .

[Tony]

Elikkä evoluution mukaan etenemmekin kohti sukupuuttoon kuolemista...
Aika ankea viso.
Paratiisi kuulostaa kyllä houkuttelevammalta,heh, heh...

Sadut yleensä kuulostavatkin todellisuutta houkuttelevimmilta. Ja eihän siinä mitään, jos paratiisisatu auttaa jaksamaan niin hyvähän tuo vain on.

parempi jos kärsimyksiä ei pitkitetä vaan atomipommi pamautetaankin jo tänään? ;D

Jos sinulle elämä on kärsimystä, ei sen sitä meille kaikille tarvitse olla. Osa meistä on ihan tyytyväisiä elämään tällaisenaan. Ja ihan ilman vaatimattomia lisäpalkintoja kuten ikuinen elämä tai muita saman sarjan vastaavia.

[PoterO]

Elikkä evoluution mukaan etenemmekin kohti sukupuuttoon kuolemista...

Sukupuutto on todistetettavasti yksi mahdollisuus. Evoluutioteoria ei tietenkään ennusta ihmis-suvun kohtaloa.

Aika ankea viso.
Paratiisi kuulostaa kyllä houkuttelevammalta,heh, heh...

Onhan se paratiisi ainakin erilainen visio. Yhtä heikosti todistettavissa tosin kuin taivaat ja muutkin uskonnolliset visiot, sillä havaintojen mukaan kukaan ei ole selvinnyt elämästä hengissä.

Tuntuu turhauuttavalta duunata mitään jos tuloksena on kuitenkin vain sukupuutto....
parempi jos kärsimyksiä ei pitkitetä vaan atomipommi pamautetaankin jo tänään? ;D

Ajattelin JT-taustasta johtuen samantapaisesti, mutta uskonnollisten uskomusten hälvettyä ei oikeastaan mikään muuttunut siten miten olisin kuvitellut. Mikään ei tuntunut oikeastaan sen turhauttavammalta kuin aikaisemminkaan. Elämä ei tuntunut turhemmalta kuin aikaisemminkaan. Joidenkin asioiden suhteen JT-uskosta luopuminen oikeastaan toimi motivoivana tekijänä. Motivaatio asioiden muuttamiseksi kasvoi sen sijaan että odottaisin miten Jumala muuttaa kaiken - hokkus pokkus vaan - hyväksi. Elämä myöskin muutui ainutkertaisena ja rajallisena arvokkaammaksi. Mielestäni elämä jonkinlaisessa "kiistakysymyksessä" kuten Vartiotorni-seura opettaa tuntui minusta merkittävästi turhemmalta kuin elämä naturalistisesti kehittyneenä. Myöskin sellaisen Jumalan palvominen joka tulisi tappamaan miljardeja ihmisiä Harmagedonissa tuntui vastenmieliseltä ja turhauttavalta.

Toisaalta voi ajatella, että tuntuu turhauttavalta duunata mitään jos on ikuisuus aikaa jättää se tekemättä. Tai on turhauttavaa duunata mitään kun taivassa se elämä kuitenkin jatkuu, eikä täältä saa mitään mukaan.

[Voimantorni]

uskonnollisten uskomusten hälvettyä ei oikeastaan mikään muuttunut siten miten olisin kuvitellut.

Minulla on ollut aivan samanlainen kokemus; Jt-maailmankuva sitoi minua juuri niin kauan kuin uskoin siihen. Tämäkin vain osoittaa sen, kuinka epätodellisissa käsityksissä sitä tuli tuolloin elettyä.

Mielestäni tämä ihmisen sitominen - tai näkymämättömässä talutusnuorassa kulkeminen, miten vain, termejähän riittää - tapahtuu nimenomaan ulkopuolelta luotujen odotteiden, pelkojen, syyllisyydentunnon sekä ylipäätään voimakkaan ehdollistamisen kautta. Paratiisitoivo ja Harmagdon olivat vain saman kuvan eri puolia. Jatkuvasti oli jotakin odotettavaa, samoin kuin myös pelättävääkin, ellei toiminut "oikein".

Kuitenkaan yksikään Vartiotornin ennustama maailmanloppu ei ole koskaan tavoittanut niitä, jotka eivät ole niihin uskoneet. Asiaa valaisee mielestäni varsin hyvin se, millä tavalla Jehovan todistaja pelkää esimerkiksi muslimien ennustamaa maailmanloppua: ei millään tavalla, koskapa ei usko kyseiseen oppiin/maailmankuvaan muutenkaan.

Joidenkin asioiden suhteen JT-uskosta luopuminen oikeastaan toimi motivoivana tekijänä. Motivaatio asioiden muuttamiseksi kasvoi sen sijaan että odottaisin miten Jumala muuttaa kaiken - hokkus pokkus vaan - hyväksi. Elämä myöskin muutui ainutkertaisena ja rajallisena arvokkaammaksi.

Aivan. Kyse on oleellisesti ihmisen omasta vastuullisuudesta. Jt-opista erottautumisen jälkeen minunkin maailmankuvani muuttui aktiivisempaan ja vastuullisempaan suuntaan. Jehovantodistajuudessa ihmiset opetetaan uskomaan automaattisesti ja sokeasti kaikki, mitä järjestö opettaa; näin ollen jäsenen omaa vastuunottamista elämänsä päätöksissä ei juurikaan pääse tapahtumaan (tai ainakin päätöksenteko rajoitetaan suhteettoman kapealle alueelle kuten lapsilla). Ainoa vastuullisuus tällaisessa elämänkuviossa on oikeastaan se, että jäsen tuntee painavan vastuunsa järjestön tottelijana ja säännöllisenä työntekijänä, Suorittajana.

[Vieras]

Fundamentalisteilla on tarve todistaa heidän maailmankuvansa olevan objektiivisesti katsottuna yhtä eheä ja harmoninen kuin he itse kokevat sen olevan. Tästä syystä tiede astuu mukaan kuvioon - koska tiedemiehiä arvostetaan ja heitä pidetään älykkäinä? - sillä sen on havaittu käytännössä edustavan parasta menetelmää saada tietoa ympäröivästä maailmasta.

Engvist kertoi hienosti ja ymmärrettävästi tieteellisestä metodista Tapio Puolimatkalle.
http://www.skepsis.fi/lehti/2009/2009-4-jarvinen1.html

Koko setti löytyy Youtubesta.
http://www.youtube.com/watch?v=HMc1Fdyi ... 96B46DDACC

^*_^*_^*_
"Enqvist kertoi, että kukaan ei osaa sanoa, mitkä havaintoseikat voivat osoittaa, ettei Jumalaa ole olemassa.

– Kaikki filosofiset nokkeluudet, vakuuttelu, kaikki vihjailu ja todennäköisyyksiin vetoaminen on tieteen kannalta yhdentekevää, jollette osaa kertoa, mitkä havaintoseikat osoittavat, ettei Jumalaa ole olemassa.^^*_
Siis ollaan tilanteessa, ettei ole tiede todistanut,havaintoseikoin, ettei Jumalaa ole olemassa...
Ateistiystäväni sanoo, että tiede ON todistanut, ettei Jumalaa ole, muttei osannut niitä havaintoseikkoja esittää....
Olisiko kellään tieteellisiä havaintoseikkoja tiedossa?
"Ikuisuuskysymyshän" tämä on...
Itse koen että tieteen avulla on saatu näkyviin, kuinka fantastisen hyvin on esim. solun toiminta suunniteltu, kyllä nykytekniikan avulla on paljastunut sellaisia tietoja, jotka vahvistavat uskoani Älykkääseen Suunnittelijaan :)

[Vieras]

" Itse koen että tieteen avulla.... tietoja, jotka vahvistavat uskoani Älykkääseen Suunnittelijaan :) "

Se on kuitenkin jälkikäteispäätelmä, ei etukäteisen arvion tulos, eli että etukäteen olisi päätelty, että mikäli solu osoittautuu sellaiseksi ja sellaiseksi, niin silloin jumalkuvassani tapahtuu muutos...

Jos tieteen tulisi osoittaa Jumalasta jotakin, niin tulisi toimeksiantajan kertoa mikä se Jumala on, eihän sitä muuten voi edes yrittää osoittaa. Lahko oli yhdessä vaiheessa sikäli pitkällä, että sen jumala sijaitsi siellä Seulasten tähdistössä, johon siis tutkimus olisi tullut kohdistua, esim. kaukoputkella, mutta kun lahko pani pakin päälle ja sanoi olleensa tyhmä sijoitettuaan jehovansa sinne, niin kirkas tähti kuin siellä onkin. Niin ei ole oikein kai mitään mihin tutkimuksen kohdistaisi.

Voitaisi ajatella että jehovalahkon tulisi jättää biologia ja sen osa evoluutio koskemattomiksi teologisissa perusteluissaan. Vastenmielistä moraalisesti vääristellä ja valehdella kuten Darwinin kirjoitus silmästä.

Olisi kai outoa lahkolaisenkin mielestä, jos nuori lahjakas biologi-tutkija ilmoittaisi, että hän on liittynyt lahkoon, ja tutkimustavoitteekseen ottanut osoittaa että on niin ja niin ja niin solubiologiassa / evoluutiossa / perintötekijöiden periytymisessä koiraan ja naaraan puolelta, ja siten tutkimus tulee vahvistamaan että jehova on, ja että vartiotorniseura on oikeastaan vielä jehovampi kuin tuo itse jehova.

Tiedettä kiinnostaisi vain tutkimusmenetelmä, että siinä ei olisi virheen mahdollisuuksia.

[Vieras]

– Kaikki filosofiset nokkeluudet, vakuuttelu, kaikki vihjailu ja todennäköisyyksiin vetoaminen on tieteen kannalta yhdentekevää, jollette osaa kertoa, mitkä havaintoseikat osoittavat, ettei Jumalaa ole olemassa.^^*_
Siis ollaan tilanteessa, ettei ole tiede todistanut,havaintoseikoin, ettei Jumalaa ole olemassa...

Näin on, sillä todisteiden olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste. Kuitenkin, koska havaintoja ei ole, niin jumalat ovat tieteen näkökulmasta samassa asemassa kuin olemattomat; tai Enqvistin mainitsema QWERTY.

Ateistiystäväni sanoo, että tiede ON todistanut, ettei Jumalaa ole, muttei osannut niitä havaintoseikkoja esittää....
Olisiko kellään tieteellisiä havaintoseikkoja tiedossa?

Tieteellisellä metodilla voi todistaa falsifioitavissa olevien määriteltyjen asioiden olemassaolo tai olemassaolemattomuus. Enqvistin esimerkissä planeettojen radoista tapahtui näin, sillä jumala oli määritelty ilmiön aiheuttajaksi. Ilmiön paljastuessa naturalistiseksi falsifioitiin myös planeettojen ratoja korjailevien jumalien olemassaolo; ei kuitenkaan planeettojen ratoja korjailemattomien jumalien olemassaoloa. Jumala täytyisi siis ensin määritellä falsifioitavissa olevalla tavalla, jotta sen voisi todistaa olevaksi tai olemattomaksi.

Fundamentalistien lajit lajilta luonut jumala falsifioituu evoluution vuoksi, joten evoluutio on kynnyskysymys fundamentalisteille. Mikäli evoluutio hyväksytään, niin jumala täytyy määritellä toisella tavalla.

Itse koen että tieteen avulla on saatu näkyviin, kuinka fantastisen hyvin on esim. solun toiminta suunniteltu, kyllä nykytekniikan avulla on paljastunut sellaisia tietoja, jotka vahvistavat uskoani Älykkääseen Suunnittelijaan :)

Tieteellisesti ajatellen solun luominen tai suunnittelu täytyisi todistaa, sillä havaintojen perusteella solut ovat peräisin toisista soluista, eikä soluilla ole havaittavaa älykkyyttä solujen suunnitteluun. Eliöiden ominaisuuksien tiedetään myös muuttuvan luonnollisesti sukupolvien aikana, joten solusta täytyisi osoittaa ominaisuus mikä ei todistettavasti ole seurausta vastaavasta luonnollisesta muutoksesta.

Usko on peräisin jostain muualta, koska tiede ei osoita jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta. Henkilökohtaisesti en usko, koska minulla ei ole tarvetta uskoa, eikä uskon kokemusta.

[Vieras]

" tieteen avulla on saatu näkyviin, kuinka fantastisen hyvin on esim. solun toiminta suunniteltu "

Kun on käsitys että solun toiminta on hyvin suunniteltu, niin herää tietysti kysymys miten käsityksessä on määritelty "hyvin" mitkä ovat hyvyyden kriteerit tässä, millainen solu olisi jos se olisi huono, nyt siis ollenkaan puhumatta siitä onko se vaikkapa sunniteltu (jolloin jää kysymyksiä edelleen, esim. tarkoittiko suunnittelija sittenkin erilaista solua, mutta epäonnistui)

Soluja on toki hyvinkin monenlaisia, johon ehkä voidaan palatakin kun saadaan vastaus tuon hyvyyden tiimoilta.

[Vieras]

Tutkijat ovat saaneet selville, että säilyäkseen elossa solu tarvitsee vähintään kolmenlaisten monimutkaisten molekyylien yhteistoimintaa – DNA:n (deoksiribonukleiinihappo), RNA:n (ribonukleiinihappo) ja proteiinien.
Harva tiedemies väittäisi nykypäivänä, että elottomien aineiden seoksesta olisi muodostunut yhtäkkiä sattumalta kokonainen elävä solu. Mutta kuinka todennäköistä on, että RNA tai proteiinit olisivat muodostuneet sattumalta?

[Vieras]

" Harva tiedemies väittäisi "
-Mutta eikö vielä harvempi jehovantodistaja ?

Mutta jt puhuu aivopesultaan, siten hän yksinkertaisesti vain muistaa mitä on vartiotornista lukenut, mikä taas on vaihtelevaa, myös tässä suhteesa, esim. Russellin aikana, oikeastaan raamatuntutkijoiden aikana jehovalahkon emolahkon aikaan itse Russell kirjoitti evoluution hyväksyvästi. nykyäämmin taas lahko puhuu jostain jopa "superevoluution" tai vastaavan nimikkeen tapahtumasta, vaikka itse evoluutio on tärkeä kiistää, mutta termit kelpaavat ainakin mukailtaviksi.

Mihinkä perustuu väite tiedemiehistä, onko siitä tehty tutkimusta vai onko kyseessä pelkkä vartiotornin siteeraus, joka on ollut vartiotornissakin perustelemattomana ?

Sinänsähän nuo "kolmenlaiset" molekyylit edustavat näin ristitylle ikääkuin Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä, eikö vain sinustakin ?

Mistä sitten on tullutkin "yhtäkkiä sattumalta" , mutta elämän alkua on tiedemiesten piirissä spekuloitu ainakin pitkään esiintyneessä salamapurkausten ajanjaksossa tapahtuneeksi. Näin ristittynä uskon että Jehova (mielestäni Jahve on oikeammin käytettävämpi muoto, mutta yritän olla kohtelias kysyjälle) on elämän luonut.

Etenkään tähän hätään en osaa ottaa kantaa tuohon todennäköisyyskysymykseen, pahoittelen jos kysyjällä olisi tiedolle tärkeää käyttöä.

[PoterO]

Tutkijat ovat saaneet selville, että säilyäkseen elossa solu tarvitsee vähintään kolmenlaisten monimutkaisten molekyylien yhteistoimintaa – DNA:n (deoksiribonukleiinihappo), RNA:n (ribonukleiinihappo) ja proteiinien.
Harva tiedemies väittäisi nykypäivänä, että elottomien aineiden seoksesta olisi muodostunut yhtäkkiä sattumalta kokonainen elävä solu. Mutta kuinka todennäköistä on, että RNA tai proteiinit olisivat muodostuneet sattumalta?

Kuinka moni ilmiö luonnossa tapahtuu sattumalta? Muodostuvatko esimerkiksi pilvet sattumalta mihin muodostuvat, tai iskeekö salama sattumalta mihin iskee? Mineraalit tai molekyylitkään eivät muodostu sattumalta vaan fysikaalisten ja kemiallisten prosessien seurauksena.

Sattumasta puhuminen on ehkäpä turhauttavinta mitä evoluutiota tai elämän alkua koskevassa keskustelussa voi esittää. Toki ymmärrän, että sattuman arkikielen merkitys on melko laaja, mutta koska asiayhteytenä on DNA, RNA, solut ja proteiinit, niin sattuma täytyisi kyllä rajata merkitsemään ainoastaan oikeasti satunnaista ilmiötä.

[Vieras]

New Yorkin yliopistossa toiminut kemian emeritusprofessori Robert Shapiro sanoo:
”Jotkut ovat olettaneet, että kaikki elämän rakenneosat pystyttiin helposti tuottamaan Miller-tyyppisissä kokeissa ja että niitä kaikkia on meteoriiteissa. Näin ei kuitenkaan ole.”
Shapiro, Robert, A Simpler Origin for Life. Lehdessä: Scientific American kesäkuu 2007, s. 48
Professori Shapiro ei ole sillä kannalla, että elämä on luotu.
Hän uskoo, että se on syntynyt sattumalta tavalla, jota ei vielä tunneta.

Toiset sanovat, että elämä tuli maapallolle avaruudesta....
-tokihan se on uskottavampaa kuin luomistarina ;D

[Natsku]

Kuinkas tämä ihmeellinen, kaiken luonut jumala sitten on ilmestynyt? Ei kai vaan sattumalta...

[Vieras]

Ikävä kyllä taitaa tässä mennä ilo joltain jt:lta täräyttää tähän että Raamatussa sanotaan että Jumala on ollut aina, ja niinhän siellä kuulema on kirjoitettuna.

"Ainahan" noita luonnon merkkejä jumalasta on ollut, vaikka esim. salaman johdosta harvemmin enää puhutaan jumalasta, paitsi mielellään jos vaikka meikäläiseen iskisi, niin sittenhän se olisi merkki kertoa, kuinka ei saa veljesseuraan kirjoittaa...

jumalakäsitykseen kun usein on kuulunut pitkälti ihmismäinen ajatuksenkulku, vain ne ajatusten toimeenpanot sitten on kyetty tehokkaampaan toteutukseen.

Laurikainenko se oli nimeltään se fysiikan professori joka jostain ydinsäteilyn alueelta kai tiesi jotain hiukkasliikettä, jota ei kyetty fysiikan kaavaan vangitsemaan ja hän asian selitti jumalan säätelemänä, joka kai sitten lopulta kaikkeen vaikutti, kuten vaikka tomaatin kypsymättömyyteen Suomen lyhyen kylmässä kesässä.

Fossiilit ovat paljon avartaneet maailmankuvaamme, mutta kun tutkijat eivät malta uusien löytöjen ja havaintojen yhteydessä olla kertomatta esim. että "tuosta ei mitenkään pysty päättelemään, kuinka sitten sorkkaeläimet ja kavioeläimet olisivat kehittyneet erikseen" niin lahko ottaa sen vartiotorniin todistaakseen että evoluutioon ei uskota eikä se voi olla mahdollinenkaan, jotta saa jonkin hymystä tykkäävän ja mielistelevään puhutteluun taipuvaisen kaupittelemaan niitä vartiotorneja edelleen.

Elossa säilyäkseen solu tarvitsee esim. n. 270 astetta pakkasta ja vuosikausia aikaa, sillä kokeessa on avaruusoloissa solut kestäneet tuon, vaikka joku osa koeotoksesta ei kestänytkään.

Nykyään on elämän synnystä ainakin 2 samanaikaissyntymisen teoriaa. Nimittäin kun siellä syvänmerenpohjassa on niitä kuumaa vettä pursuavia lähteitä, rikkipitoisia, on siellä myös bakteereja, ja näitä epäillään omaehtoisesti syntyineiksi elämän edustajiksi, maanpäällisen elämän lisäksi. Mitä lie jt:lla sitten on tärkeää tästä sanoa ?