Konventissa opittua oppien muutosta

[kirjallisuusveli]

Tuota käännöstyötä tehtiinkin sitten parisataa vuotta, joten Danielin kirjan kääntäminen ei todista sitä kokonaisuudessaan Makkabealaisaikaa vanhemmaksi.

Mno nhiin. Tuo ajatteluhan perustuu sellaiseen toive ajatteluun, että LXX:n käännöstyöhön sisällytettyjen kirjojen luetteloon olisi vapaasti lisäilty käännettäväksi kirjoja käännöstyön kestäessä. Ja tämä pelihän ei pojat vetele.

Nyt on oivallinen mahdollisuus vakuuttaa minut selittämällä vaikkapa sen, että miksi ei Danielia aikanaan olisi todettu aiheellisesti valehtelijaksi, jos hän olisi kirjoittanut profetiaa selkeästi jo tapahtuneista tunnetuista tapahtumista? Ja miksi Daniel olisi päässyt LXX:n mutta ei kuitenkaan ne kirjoitukset, joita RaM:in mukaan Daniel kiihkeästi lainaili.

[kirjallisuusveli]

Liiton johtaja näyttäisi siis olevan Ptolemaios VI.

Minkähän liiton johtja tämä kyseinen herra sitten mahtoi olla?

[RaM]

Tuota käännöstyötä tehtiinkin sitten parisataa vuotta, joten Danielin kirjan kääntäminen ei todista sitä kokonaisuudessaan Makkabealaisaikaa vanhemmaksi.

Mno nhiin. Tuo ajatteluhan perustuu sellaiseen toive ajatteluun, että LXX:n käännöstyöhön sisällytettyjen kirjojen luetteloon olisi vapaasti lisäilty käännettäväksi kirjoja käännöstyön kestäessä. Ja tämä pelihän ei pojat vetele.

Nyt on oivallinen mahdollisuus vakuuttaa minut selittämällä vaikkapa sen, että miksi ei Danielia aikanaan olisi todettu aiheellisesti valehtelijaksi, jos hän olisi kirjoittanut profetiaa selkeästi jo tapahtuneista tunnetuista tapahtumista? Ja miksi Daniel olisi päässyt LXX:n mutta ei kuitenkaan ne kirjoitukset, joita RaM:in mukaan Daniel kiihkeästi lainaili.

Mitähän mahdat nyt tuolla tarkoittaa? Mitä Daniel kiihkeästi lainaili ja miksi ne eivät ole LXX:ssä?
Tietänet että oli aivan yleistä tehdä vanhoihin kirjoituksiin jälkilisäyksiä jotka sitten myöhemmissä kopioissa kulki kirjan 'aluperäis' tekstinä. Kuten Jesajassakin me tiedämme tapahtuneen. Nuo hauraat papyrus kirjoitukset olivat papiston omistuksessa ja niitä kopioitiin uudelleen ja uudelleen vuosisatojen kuluessa. Vanhat kirjoitukset haperoituivat ja tuhoutuivat uusien korvatessa ne. Kun uusiin kopioihin oli lisätty tekstiä, se kulki seuraavien sukupolvien kirjoissa alkuperäisen osana.
Sinulla lienee liian nykyaikainen käsitys kirjojen tuottamisesta, leviämisestä, hallussapidosta ja säilymisestä. Ajat olivat hieman erilaiset noina vuosisatoina. Koitahan nyt ystäväiseni lukea, mitä sinulle olen kertonut edellisissä viesteissä.

Mitä tulee LXX:n kirjoitusten luetteloon, niin ei siihen ole lisätty kuin Makkabealaiskirjat, jotka tulivat alkuperäisen käännöksen jälkeen. Onhan uusi testamenttikin lisätty juutalaiseen raamattuun vasta myöhemmin etkä tunnu siitäkään olevan eri mieltä. Makkabealaiset papit lisäsivät ne siihen LXX:n ylläpitäjän ominaisuudessa. Ei ollut muuta juutalaisuutta kansana ja makabelaisia erikseen, vaan he nimenomaa edustivat oman aikansa juutalaisuutta. Etkö lukenut mitä jo Hanukastakin kerroin? Ja Jeesuksen suhtautumisesta siihen? Vai ohitatko kaikki tällaiset infot = selektiivinen tiedonjano?

[PoterO]

no nhiin. Tuo ajatteluhan perustuu sellaiseen toive ajatteluun, että LXX:n käännöstyöhön sisällytettyjen kirjojen luetteloon olisi vapaasti lisäilty käännettäväksi kirjoja käännöstyön kestäessä. Ja tämä pelihän ei pojat vetele.

Tottahan toki vetelee. Miksi ei muka vetelisi? Käännöstyön tekijät ja siitä päättävät henkilöt olisivat vaihtuneet moneen kertaan pelkästään työn pitkän ajan vuoksi. Mikäli Danielin kirjaa olisi pidetty pyhänä profeetallisena Babylonian aikaisena kirjoituksena, niin miksiköhän kirjaa ei kaanonisoitu osaksi profeetallisia kirjoituksia? Miten ihmeessä varhaisimmat maininnatkin kaanonisoidusta Danielin kirjasta löytyvät vasta makkabealaisten ajalta? Toisin sanoen mikään ei tue sitä näkemystä, että se olisi peräisin varhaisemmalta ajalta. Poikkeukselliset väitteet vaativat poikkeuksellisia todisteita, joita tässä tapauksessa on poikkeuksellisen vähän. Osa Danielin kirjastahan voi olla peräisin vanhemmalta ajalta, mutta ennen Raamatunkirjojen kaanonisointia niistä tiedetään olleen liikkeellä useita eri versioita. Mikään ei osoita Danielin kirjan olevan poikkeus.

Nyt on oivallinen mahdollisuus vakuuttaa minut selittämällä vaikkapa sen, että miksi ei Danielia aikanaan olisi todettu aiheellisesti valehtelijaksi, jos hän olisi kirjoittanut profetiaa selkeästi jo tapahtuneista tunnetuista tapahtumista? Ja miksi Daniel olisi päässyt LXX:n mutta ei kuitenkaan ne kirjoitukset, joita RaM:in mukaan Daniel kiihkeästi lainaili.

Maccabealaiskirjat ja apogryfithän ovat osa Septuagintaa.

Kun uskonnolliset johtajat päättävät mitä kirjoja lisätään pyhiin kirjoituksiin, niin kansa tuskin alkoi epäilemään niiden profeetallista alkuperää. Danielin kirjan kaanonisointi aikoihin uskonnollista valtaa pitivät yllätys yllätys makkabealaiset. Heidän aikaisista koettelemuksista profetoivalle kirjallisuudelle löytyi siis tilausta. Danielin kirjahan kuuluu siihen juutalaisille vähiten pyhään ja myöhäisimpään osaan Tanakhia. Juutalaisille kirjoitukset kun eivät ole samalla tavalla pyhiä kuin vaikkapa Vartiotorniseuralle.

Minkähän liiton johtja tämä kyseinen herra sitten mahtoi olla?

Liiton - triumviraatin - mikä yhdisti Egyptin tietysti.

[Jaakko Ahvenainen]

Eräs seikka tulee ottaa myös huomioon. Kristityillä oli käytössään kaksi Vanhaa testamenttia: heprealainen (39 kirjaa) ja septuaginta, joka sisälsi myös apokryfikirjat. Vanhan testamentin profeettakirjat syntyivät 200-100-luvuilla eaa. Heprealainen teksti kanonisoitiin 100-luvulla ya. Septuaginta käännettiin 200-100-luvuilla eaa ja sitä on pidettävä kristittyjen virallisena käännöksenä yhä edelleen, sillä sekä katolinen että ortodoksinen kirkko perustavat Raamattunsa siihen.

Laskettiinpa kummasta tekstistä tahansa, Daniel mahtuu aikahaarukkaan. Daniel voidaan jakaa kahteen osaan. Luvut 1-6 sisältävät kertomuksia ja legendoja Danielista, josta koko ajan puhutaan kolmannessa persoonassa. Toinen osa, luvut 7-12, sisältää Danielin näkyjä. Danielissa tapahtumat, jotka sijoittuvat 500-luvulle eaa. ovat hyvin sekavia ja virheellisiä. Tämän sijaan tapahtumat, jotka ovat sijoitettavissa 200-100-luvuille eaa. ovat erinomaisen tarkkoja ja täsmällisiä.

Daniel 8 mainitsee ajan 2300 iltaa ja aamua, siis 1150 vuorokautta. Tämä vastaa melko tarkkaan kolmea vuotta ja voidaan liittää vuosiin 167 - 164 eaa. minkä ajan temppeli oli häväistynä. Näinkin voidaan sanoa: Sen, minkä Daniel kertoo peitetysti, sen 1. Makkabilaiskirja kertoo täysin avoimesti, mainiten nimeltä Antiokos IV Epifaneen.

En puutu kysymykseen, kenen kanssa Ptolemaios VI (191- 145 eaa. mistä kuninkaana 180 eaa. alkaen) liittoutui, mutta juuri hänen aikanaan Antiokos IV Epifanes hyökkäili toistuvasti egyptiläisiä vastaan ja siinä sivussa myös juutalaisia ja heidän uskontoaan vastaan asettaen Zeus-Jupiterin kuvapatsaan Jerusalemin temppeliin Jahven alttarille joulukuussa 168 eaa. Tämä oli "hävityksen kauhistus" juutalaisille.

En malta olla mainitsematta, että Danielin kaltaista apokalyptiikkaa esiintyy myös Jes. luvuissa 24-27, Malakiassa, Joelissa, Sakarjan luvuissa 9-14, ym ajan kirjallisuudessa. Apokalyptinen kirjallisuus oli ajanlaskumme alun molemmin puolin ( 200 eaa - 200 ya.) erittäin suosittua ja luettua kirjallisuutta.

Danielia lähestyn historialliskriittisestä näkökulmasta ja totean muitakin näkökulmia kirjan tarkastelulle olevan. En siis esitä mitään yhtä ainutta totuutta.

[Jaakko Ahvenainen]

Mikäli Danielin kirjaa olisi pidetty pyhänä profeetallisena Babylonian aikaisena kirjoituksena, niin miksiköhän kirjaa ei kaanonisoitu osaksi profeetallisia kirjoituksia? Miten ihmeessä varhaisimmat maininnatkin kaanonisoidusta Danielin kirjasta löytyvät vasta makkabealaisten ajalta?

Tämä onkin mielenkiintoinen juttu. Heprealaisessa Raamatussa Daniel on sijoitettu kirjoitusten ( Ketuvim ) joukkoon, ei siis Profeettoihin (Nevi'im). Tämä viittaa Danielin kirjoitetuksi varsin myöhään. Saman tuloksen antaa Siirakin kirja, joka on kirjoitettu 200-luvulla. Sekään ei mainitse Danielia israelilaisten viisaiden rinnalla (vrt. Siir. 44:17 ss; 49:9 hepr. teksti). Nykyinen raamatun tieteellinen tutkimus on päätynyt Danielin kirjoittamisajankohdassa 160-lukuun eaa.

Meillä ei nähdäkseni ole keskenämme mitään ongelmaa ymmärtää tätä.

Lisätty viittaus Siirakin kirjaan.

[RaM]

Kun vt-seurakin toteaa Danielin 'ennustusten' täyttyneen ykstyiskohtaisen tarkasti edellä keskusteltujen tapahtumien yhteydessä, niin ei kai tässä pitäisi olla enää mitään epäselvää.
Ainoa omituinen ja selvyyttä kaipaava asia olisi se, millä perusteella tämä etelän- ja pohjankuninkaan keskinäinen sotiminen jatkuisi vielä tämän täyttymytksen jälkeenkin. Mihin perustuu ajatus että täyttynyt ennustus jatkuu edelleen huipentuen tulevaisuuden USA - Venäjä maaotteluksi? Mihin perustuu ajatus siitä, että sillä olisi jokin 'suurempi täyttymys'? Miten ihmeessä nämä 'ennustuksen' yksityiskohdat saadaan sovitettua nykyaikaan?

[Jaakko Ahvenainen]

Mihin perustuu ajatus että täyttynyt ennustus jatkuu edelleen huipentuen tulevaisuuden USA - Venäjä maaotteluksi? Mihin perustuu ajatus siitä, että sillä olisi jokin 'suurempi täyttymys'? Miten ihmeessä nämä 'ennustuksen' yksityiskohdat saadaan sovitettua nykyaikaan?

Minä veikkaisin perusteeksi ylivilkasta mielikuvitusta. Tällä ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä.

[Vieraas]

Mihin perustuu ajatus että täyttynyt ennustus jatkuu edelleen huipentuen tulevaisuuden USA - Venäjä maaotteluksi? Mihin perustuu ajatus siitä, että sillä olisi jokin 'suurempi täyttymys'?

Eiköhän se tässä tapauksessa perustu lähinnä Vartiotorni-seuran tarpeeseen luoda jänskiä lopun ajan skenaarioita, joilla luoda innostusta?

[RaM]

Otetaanpa mukaan vielä vt-seuran kanta:

Kriitikot eivät voi pitävästi osoittaa, että yhdellä tai useammalla makkabilaisaikoina eläneellä kirjoittajalla olisi myöhemmin ollut jotain tekemistä koko Danielin kanonisen kirjan tai joidenkin sen osien kirjoittamisen kanssa. Joka tapauksessa kolme lisäystä, ”Kolmen miehen kiitosvirsi tulessa”, ”Susanna” sekä ”Beel ja lohikäärme”, ovat apokryfisiä ja myöhemmin kirjoitettuja. Nämä ja muutkin sellaiset kirjoitukset, joiden väitetään olevan Danielin kirjoittamia tai joissa pannaan hänen tililleen epätavallisia urotöitä tai opetuksia, ovat pikemminkin taruja, jotka ratsastavat Danielin laajalla maineella, eikä niihin voi luottaa.

Seura tunnustaa että on ollut yleistä tehdä erilaisia lisäyksiä vanhoihin kirjoihin, jopa Danieliin, mutta kiistää tämän asian kyseistä käsiteltyä aihetta koskien. Millä perusteella? Sillä etteivät he hyväksy tieteellistä näyttöä ja sanovat, ettei se ole riittävän pitävästi todistettu. Tällaisessa tilanteessa = yli kahden tuhannen vuoden takaisissa taphtumissa ja kirjoituksissa ei vain ole enää mahdollista esittää niin kiistämättömiä todisteita, etteikö hihhulilahko voi vinkua niitä vastaan ja hokea - 'todisteet eivät ole riittävän pitävät'. Eikä itseasiassa yhtään sen pitävämmin ole todistettu noita toisiakaan kirjoituksia, jotka he ovat kuitenkin 'pitävän' näytön perusteella hylänneet. Samanlaisesta näytöstä tehdään siis erilaiset valinnat oman tarkoitusperän mukaan. Eihän hihhulilahkoille kelpaa edes nykyiset ja täysin pitävät tieteelliset todisteet kaikissa nykyaikaa koskevissa asioissa. Otetaan nyt esimerkin vuoksi esille vaikkapa radioaktiivinen hajoaminen, jonka tiede on todennut ja tarkkaan kysennyt laskemaan, mutta monet hihhulilahkot kiistävät esittämättä minkäänlaisia vastaperusteluja tai todisteita siitä, miksi tieteen käsitys olisi väärä.
Mutta kiistäähän aina voi mitä vain ja olla perustelematta omaa käsitystään.

[Vieras]

Vartiotorniseura etsii esim. tv-uutislähetysten nojalla uskottavaa "lopun" toteutumismahdollisuutta. Lahkon toimintapolitiikka on että oma elinvoima saadaan lopun pelosta. Sille sitten nimikettä ja tukea Raamatusta.

Jos USA nimetään etelän kunkuksi, on muistettava että USA on itse asiassa lännessä. Jos vedotaan etelän kunkkuun vanhoista teksteistä, niin silloin tuli selvittää tekstit, minkä käsityksen niistä saa, ja joka tapauksessa etsiä kunkkua etelästä, Afrikasta. sillä USA:aa ei eteläinen ennustus voi tarkoittaa, vaan läntinen (sille voi taas olla todisteita, joita ei ole vielä löydetty, mutta nehän voitaisiin löytää yksin tein 607 -vuoden todisteiden kanssa, samasta savitaulusta esimerkiksi.)

Neuvostoliittohan ilmansuunnan puolesta olisi ollut mahdollinen pohjoinen kunkkula, myös aatteellisesti, ateistis-kommunistisena. USA:han taas periaatteessa myöntää varoja Salomon temppelin restaurointia varten.

Mutta lahko käyttänee myös idän maanjäristystä, tsunamia sekä ydinvoimalaonnettomuutta lopun perusteluna. Kuitenkin Raamatun mukaan lopun ajan merkistä käy lohikäärme vaan ei ytinpoltin. Onkohan teksteissä idän keisarista mitään (Hirohito ?). Japsien keisari oli jumala kunnes USA vuonna 1945 löi paperit pöytään että eikä ole ja allekirjoitus, taikka sota jatkuu. Sanovat että tuo oli vaikein asia hyväksyä japseille.

[Vieraas]

Jos USA nimetään etelän kunkuksi, on muistettava että USA on itse asiassa lännessä.

Mutta onko itä välttämättä itä ja länsi länsi? Riippuu mistä käsin asiaa tarkastellaan...

http://imgs.xkcd.com/comics/terminology.png

[Vieras]

Ville on käynyt siellä pyhien kirjoitusten kirjoitusseuduilla, mitä häneltä kyselin, niin kyllä sieltäkin katsottuna USA lännen suunnassa olisi.

[Markku Meilo]

Minulle on vähintään kahdesta syystä herttaisen yhdentekevää millä ilmansuunnalla Vt-ennustelun mukaiset kunkkuvaltiot ovat tai tulevat olemaan.

1.) Danielinkirja viittaa silloiseen tilanteeseen ja topografiaan, ei tähän hetkeen.

2.) Vt-seuran pohjankunkunviitta on vaihtanut useamman kerran hartioita kun aika on ajanut tulkinnan ohi.

Nebun unikuvapatsaskin oli Saatanan systeemi kun F. Franz luopioitui Russell-Rutherford -linjasta 1944 aina siihen asti kun hän luopioitui tästä omasta luopioajatuksestaan 1958. Jos Vt-seuran markkinoima Jehova olisi todella olemassa, niin hemmohan olisi skitso Vt-seuran materiaalin perustella.