Raimo Mylly kirjoitti:Miten noiden värikoodien merkitykset voidaan osoittaa raamatulla vai voidaanko?
Niin voidaanko, vaikea sanoa, en ainakaan löydä mitään järkevää selitystä.
Ajattelen kirjoittajan kuvaavan aikansa sodankäyntiä, jolloin keisari voitokkaana ratsasti valkoisella hevosella ja sotilaat mustilla.
Roomalaisille kirjoitettuna teksti oli varmasti vaikuttavanpaa kuin jos Jeesus olis ratsastanut voittoon vaikkapa valkoisella aasilla.
Valkoisella hevosella ratsastaen hänet voitiin myös samaistaa tarukuningas Salomoniin ja näin saada korotettua keisarilliseen arvoon, maailman valloittajaan ja luvattuun messiaaseen.
Muut värilliset hevoset tuovat vain lisää pontta kirjoittajan kuvaamaan ja toivomaan Jeesuksen paluuseen.
Itseasiassa näitä värikoodattuja taivaallisia kopukoita on laukannut aikaisemminkin, mutta väreillä ei ole ollut jt-teologista ilmestyksellistä merkitystä.
Sakarja
1:8 Minä näin yöllä, katso, mies ratsasti punaisenruskealla hevosella, ja hän seisahtui myrttien keskelle laaksoon, ja hänen jäljessänsä oli punaisenruskeita ja punaisia ja valkeita hevosia.
1:9 Niin minä kysyin: "Mitä nämä ovat, Herra?" Enkeli, joka puhutteli minua, vastasi minulle: "Minä näytän sinulle, mitä ne ovat."
1:10 Ja mies, joka seisoi myrttien keskellä, lausui ja sanoi: "Nämä ovat ne, jotka Herra on lähettänyt maata kuljeksimaan."
1:11 Niin ne vastasivat Herran enkelille, joka seisoi myrttien keskellä, ja sanoivat: "Me olemme kuljeksineet maata, ja katso, koko maa on alallansa ja rauhassa."
6:1 Minä nostin jälleen silmäni ja näin, katso, neljät vaunut, jotka lähtivät liikkeelle kahden vuoren välistä; ja ne vuoret olivat vaskivuoria.
6:2 Ensimmäisten vaunujen edessä oli punaisenruskeat hevoset, toisten vaunujen edessä oli mustat hevoset,
6:3 kolmansien vaunujen edessä oli valkeat hevoset, ja neljänsien vaunujen edessä oli täplikkäät, väkevät hevoset.
6:4 Minä lausuin ja sanoin enkelille, joka puhutteli minua: "Mitä nämä ovat, Herra?"
6:5 Enkeli vastasi ja sanoi minulle: "Ne ovat neljä taivaan tuulta, jotka lähtevät liikkeelle seisottuansa kaiken maan Herran edessä.
6:6 Ne, joitten edessä on mustat hevoset, lähtevät pohjoiseen maahan, ja valkeat lähtevät niiden jäljessä. Täplikkäät lähtevät eteläiseen maahan.
6:7 Ne väkevät lähtevät, ja menevät halusta, kuljeksimaan maata." Ja hän sanoi: "Menkää, kuljeksikaa maata." Ja ne kuljeksivat maata.
6:8 Sitten hän huusi minut ja sanoi minulle näin: "Katso, ne, jotka lähtivät pohjoiseen maahan, saattavat minun Henkeni lepäämään pohjoisessa maassa."
Etenkin tuohon punaiseen väriin on syytä kiinnittää huomiota. Vaikka se laukkasi ympäri maata, niin sodasta ja hävityksestä ei ollut tietoakaan - sen enempää kuin mustan hevosen tuomasta nälänhädästäkään. Niinpä Jehovan todistajien värikoodauksen minkäänlainen loogisuus tai raamatullisuus osoittautuu tuulesta temmatuksi satuiluksi.
Kun värikoodaus osoittautuu vääräksi kuvaannollisuuden selitykseksi, niin itse kuvaannollisuuskin katoaa Jehovan todistajien teologiasta. Jäljelle jää vain hevoset, joilla taivaalliset sotajoukot ratsastavat. Oikeat henkihevoset.
Katsotaanpa ihan loogisina nuo Ilmestyksen apokalyptiset neljä hevosta: Valkea ja sillä ratsastava on imperialismi, maailmanvallan ominaisuudessa. Eikä ratsastajalle annettu kruunua, vaan seppele (stefanos, mitä termiä Ilmestys johdonmukaisesti käyttää ihmisille annettavasta). Imperialismin nousun myötä seuraa usein sota. Punainen hevonen on militarismi, joka tässä edustaa sotaa, kuten ratsastajansakin. Musta hevonen on köyhyys, pauperismi, joka aina seuraa sotaa ja hallava (vaalean harmaa, hallakka) hevonen on kuolema, pandemia, joka on seurausta nälästä.
Näillä ratsuilla ja ratsastajilla en näe mitään yhteyttä mihinkään taivaallisiin olentoihin. Perin mallisia ovat ja sopivat karkeasti ottaen Ilmestyksen kirjoitusajankohtaan.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Näillä ratsuilla ja ratsastajilla en näe mitään yhteyttä mihinkään taivaallisiin olentoihin. Perin mallisia ovat ja sopivat karkeasti ottaen Ilmestyksen kirjoitusajankohtaan.
Ei myöskään kannata unohtaa, että tuolloin taivas käsitettiin rakentuvan useista keroksista, tosin UT viittaa asiaan (muistaakseni) ainoastaan kerran. Tutkailin aikoinaan asiaa ja apokryfikirjoissa taivaita oli eri määrä, taisi maksimi olla 10.
Nyt tarjottava yksitaivasjärjestelmä on pelkistetty versio silloisesta taivasnäkemyksestä.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Pitää paikkansa. Esim. ns. mallirukous alkaa sanoin: "Isämme taivaissa...". Pikahaulla löysin kreikkalaisista kirjoituksista 29 kohtaa KR92 versiossa ja 43 KR33/38 versiossa, kaikki monikossa, kuten pitää ollakin. Kerroksissa päästään ainoastaan kolmanteen taivaaseen.
Oli miten oli: apokalyptiset ratsastajat ratsuineen pysyvät silti maan pinnalla. Enkä missään tapauksessa voi antaa valkealla ratsulla ratsastavalle seppelpäiselle messiaan titteliä. Järjestö on niin täynnä Mikaeliaan, ettei näe metsää puilta. Ei ole ollut hyväksi antaa minulle kittiä kouraan, no, käytin Novumia 27. ed.
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kerroksissa päästään ainoastaan kolmanteen taivaaseen.
Etäisyys kotiin estää katsomasta mitä otin talteen taivaiden lukumäärästä, mutta muistan apokryfikirjojen olevan paljon kolmea runsaskätisempiä taivaiden lukumäärässä. Ellen kovin väärin muista, niin 7 oli yleinen, mutta siitäkin pantiin paremmaksi "valon lisääntyessä".
Oli miten oli: apokalyptiset ratsastajat ratsuineen pysyvät silti maan pinnalla.
Käytännön pakosta, jonka ajankulu on jo vahvistanut.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
En käy kiistämään taivaitten kerrostumista. Seitsemän vaikuttaa hyvin todennäköiseltä. Onhan se juutalaisuudessa täydellisyyden luku, mutta yhtä hyvin niitä voi olla enemmänkin.
Näissä apokalyptisissa ratsuissa ja ratsastajissa jehovantodistajuus näkee ties mitä. Minä näen ainoastaan hyvin maallisia ja maanpäällisiä tapahtumia, jotka seuraavat loogisesti toisiaan, enkä tässä tulkinnasani ole käsittääkseni yksin. Tämän selvemmin en voi enää tästä sanoa.
Se maailmankäsitys, missä raamatunajalla elettiin, on hyvin toisenlainen kuin tämä, missä me nyt elämme ja olen vakuuttunut siitä, että muutaman sadan vuoden kuluttua emme voisi sitä omaksemme tunnistaa.
Mielessähän sanotaan olevan kolme kerrostumaa, alitajunta, tietoisuus ja yliminä. Jos ne ratsastaisivat kukin omaan taivaaseensa niin neljä (taivasta) jäisi...neurooseja, pakkomielteitä, fobioita ja ahdistuksia varten, saisivat nelistää omiin pilttuisiinsa ?
Hevonenhan on yhdistetty raamatun kirjoittamisen aikoina sotaratsuna, ja työhevosena, ihmistä palvelevana eläimenä. Juuri tämän sota-ajatuksen ja hevosen kuvaavan voiman vuoksi voisi olettaa, että kirjoittajien mielestä Jeesus, Kuolema ja muut kaverit taivaassa liikkuivat hevosilla (joista tulenpunainen on kyllä Ilmestyskirjan kuvituksessa ihan pellen nenän punainen).
Jos jotain henkipersoonia jossain tietyssä paikassa nimeltä taivas olisi, tarkoittaisi se myös sitä, että ihmisellä täytyisi olla olemassa erillinen sielu, joka voidaan sinne taivaaseen viskata. Sielun puolesta raamattu puhuu paljonkin, mutta järjestö jostain syystä on kumonnut tämän ajatuksen yrittämällä yhdistää sielun sekä ruumiin (vaikka sanotaan esim. että ihminen voi tappaa vain ruumiin, mutta Jumala voi tappaa sielun, ja nämä kaksi asiaa eritellään useaan otteeseen)samaksi asiaksi. Tätä ristiriitaista seikkaa järjestö ei millään tavoin selvennä (tai ei ole tullut tietooni).
Eläintä ei sinänsä raamatussa puhutella sanalla sielu, mutta sanaa "henki" käytetään samaan tapaan kuin ihmisestäkin. Sielu =henki- ajatus on aika lähellä sitä, mitä sen ajan ihmiset ajattelivat.
Kysymys on hyvä, että kuka tietää, menevätkö eläinten henget eri paikkaan kuin ihmisten henget.
Myös motiivi sille, että täydellisinä säilyneet eläimet eivät pääsisi yhtä hienoon paikkaan kuin epätäydelliset ihmiset, on hyvin epäselvä.
Sallithan pikku oikaisun: On totta, että hevosia käytettiin nimen omaan sodissa. Työssä niitä ei käytetty. Työjuhtana palveli härkä, esim. puimatantereella, peltoa kynnettäessä. Kantojuhtana toimi Aasi, kuten edelleenkin. Muuli tai aasi oli usein kuninkaan ratsuna, koska muinoin hevoset olivat hyvin kalliita (tämä juutalaisuudessa).
Oikaisu sallittaneen. Hevosta tosiaan on työssä käytetty vasta viimeisinä vuosisatoina juuri ennen traktoria. Sitä ennen vaunuhevoset toimivat kulkuvälineinä, mutta vielä raamatun aikoina matka taitettiin ppiotkälti jalan (ehkä kamelit?). Raamatussa se liitetään sotaan ja voimakkuuteen, vaikka tosiaan saaliseläin onkin, kuten aiemmin mainittiin.
Vastahan töllön historiikki nuijasodasta 1500 -luvulta (sisällissota suomessa) kertoi hevosten olleen kalliita, ao viittasi tuossa nimenomaan niiden koulutukseen (hepoparkaa on pidetty paukkeessa ja melskeessä jottei vauhkoontuisi oikeassa sodassa ?).
Mutta kummaltahan tuntuisi jos hepat olisivat olleet rauhan vuosina vain lihomassa ?
Jaakko Ahvenainen kirjoitti:En käy kiistämään taivaitten kerrostumista. Seitsemän vaikuttaa hyvin todennäköiseltä. Onhan se juutalaisuudessa täydellisyyden luku, mutta yhtä hyvin niitä voi olla enemmänkin.
Tarkistin vanhan muistiinpanoni ja sen mukaan varhaiskristillisyyteen tullessa mytologia oli kehittynyt niin, että rabbiinisessa käytännössä tunnettiin useita taivaita, yleisimmin neljästä seitsemään. Esimerkiksi Leevin testamentissa, toisessa Eenokin kirjassa ja Jesajan taivaaseenastumisessa taivaita kerrotaan olleen seitsemän kun taas kolmannessa Barukin kirjassa taivaita on viisi.
Kolmanteen taivaaseen sijoitetaan yleensä Eedenin paratiisi joissain tapauksissa sekä paratiisi että Gehenna. Tavallisesti jumalan valtaistuin on korkeimmassa käsillä olevista taivaista.
Paavalin maininta (2. Kor. 12:2) kolmannesta taivaasta ei millään tavalla rajaa, että taivaita olisi tasan kolme. Aivan hyvin Paavali voi katsoa näyn vieneen esimerkiksi kolmanteen taivaaseen, seitsemästä mahdollisesta taivaasta.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Markku Meilo kirjoitti:Paavalin maininta (2. Kor. 12:2) kolmannesta taivaasta ei millään tavalla rajaa, että taivaita olisi tasan kolme. Aivan hyvin Paavali voi katsoa näyn vieneen esimerkiksi kolmanteen taivaaseen, seitsemästä mahdollisesta taivaasta.
