Suuri Babylon on jo kukistunut!

[kirjallisuusveli]

Katsotaanpa hieman miten Jehovan todistajat selittävät petoja.

Ilm. 13. luvun pedolla
on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea sekä rekisteritunnus 666. Se kuvaa kaikkia maailman poliittisia hallituksia ja on eri kuin seuraava helakanpunainen peto. Sen perässä merestä pukkasi kaksisarvinen toinen peto joka on Englanti-USA yhteenliittymä ja joka käyttää edellisen pedon valtaa.

Ilm. 17. luvun helakanpunainen peto
on edellisen pedon kuva sekä myös YK ja portto sen selässä edustaa maailman väärää uskontoa. Seitsemän päätä kuvaavat seitsemää maailmanvaltaa joista jo ensimmäisen eli Egyptin aikana tuo portto on ollut olemassa. Peto on kuitenkin lähtöisin noista seitsemästä päästä eli maailmanvallasta. Kymmenen sarvea kuvaavat kaikkia maailman hallitsijoita joita YK tulee käyttämään aseenaan hyökätessään ensin kaikkien maailman eri uskontojen ja sen jälkeen jehovantodistajien kimppuun. Tätä seuraa harmagedon.

Dan. 7. luvun neljä merestä nousevaa erilaista petoa
tarkoittavat neljää maailmanvaltaa joista neljäntenä on rautahampainen peto eli Rooma. Jostain syystä Egyptiä ja Assyriaa ei tuohon petojen joukkoon kelpuuteta vaan maailmanvallat alkavat vasta Babyloniasta. Neljännen eli Rooma-pedon päässä oli kymmenen sarvea jotka kuvasivat sitä, kuinka Rooman hajotessa maailmaa hallitsevat pienemmät sen raunioilta nousseet valtiot. Kymmenen sarven keskeltä nousee vielä yksi sarvi joka on Englanti ja se kumoaa kolme muuta sarvivaltiota tieltään = Ranskan, Espanjan ja Hollannin.
Pienestä sarvesta kasvaa Englannin ja USAn muodostama viimeisin eli 7. maailmanvalta.

Jehovan todistajat ovat näin selittäneet loogisesti kyseisten peto-symbolien merkitykset vai ovatko? Mitä mieltä on kv siitä onko kaikki nyt loogista ja raamatun mukaisessa järjestyksessä?

Hellan lettas sentään. Ensin minulle suodaan lupa osallistua tähän keskusteluun ja sitten vielä mielipidettänikin kysytään. Vautsi! sori ...

Ihan hyvin olet Jehovan todistajien mytologian pedoista tuohon tiivistänyt. Logiikka siinä kyllä pätkii sikäli, että Ilm. 17. luvun peto on kyllä ihan sama kuin 13. luvussa merestä noussut peto. Tämä on tietysti vain minun vaatimaton mielipiteeni. Sulla varmaan on takataskussa ässä tai pari.

[Ariadna]

Vaan kun ottaa huomioon, että Ilmestyskirja kertoo Rooman taholta koettua vainoa, jonka syy liittyi mm. keisarin palvontaan,

Taisi unohtua mainita vielä eräs asia tuon juutalaisten "siivillä olemisesta" yhteydessä, Julius Ceasarin säädöksen mukaan juutalaiset vapautettiin myös koko imperiumin geniuksen kumartamisesta, eli keisarin palvonnasta. Lisäsin sen sinne alkuun.
Kristittyjä tämä ei enää vapauttanut tuon juutalaisuudesta eron jälkeen, mutta tämähän koskee yleiseti vasta 100-luvun vaihdetta.

[Markku Meilo]

Kristittyjä tämä ei enää vapauttanut tuon juutalaisuudesta eron jälkeen, mutta tämähän koskee yleiseti vasta 100-luvun vaihdetta.

Eli jos joku Vt-seuraa seuraava ei huomaa ongelmaa, niin Vt-seura on katsonut Katolisen kirkon (+ myöhemmin protestanttien ja muiden) olevan Ilmestyskirjan SB, vaikka tuon yllä mainitun aikakauden ja oletetun Ilmestyskirjan kirjoitusajankohdan aikaan oli käytännössä olemassa vasta se versio kristillisyydestä, jota Vt-seura pitää lähinnä esimerkillisenä.

[kirjallisuusveli]

Kristittyjä tämä ei enää vapauttanut tuon juutalaisuudesta eron jälkeen, mutta tämähän koskee yleiseti vasta 100-luvun vaihdetta.

Eli jos joku Vt-seuraa seuraava ei huomaa ongelmaa, niin Vt-seura on katsonut Katolisen kirkon (+ myöhemmin protestanttien ja muiden) olevan Ilmestyskirjan SB, vaikka tuon yllä mainitun aikakauden ja oletetun Ilmestyskirjan kirjoitusajankohdan aikaan oli käytännössä olemassa vasta se versio kristillisyydestä, jota Vt-seura pitää lähinnä esimerkillisenä.

Höpö höpö Make. Tää on jo koomista samaten kuin se sun 'pian' hömppäsi. Mun mielestä tollasella veistelyllä alennat suotta omaa uskottavuuttasi.

[Markku Meilo]

Höpö höpö Make. Tää on jo koomista samaten kuin se sun 'pian' hömppäsi. Mun mielestä tollasella veistelyllä alennat suotta omaa uskottavuuttasi.

Alentuisitko mahdollisesti hetkeksi tasolleni ja tarkentaisit mitä koomista kyseisessä mielipiteessäni on?

[kirjallisuusveli]

Otetaanpa vielä yksi juttu ihan vaikka vain huvin ja urheilun vuoksi tapetille.

Dan. 7. luvun neljä merestä nousevaa erilaista petoa
tarkoittavat neljää maailmanvaltaa joista neljäntenä on rautahampainen peto eli Rooma. Jostain syystä Egyptiä ja Assyriaa ei tuohon petojen joukkoon kelpuuteta vaan maailmanvallat alkavat vasta Babyloniasta.

Syyksi käynee vaikkapa vain se, että Dan. 7. luvun profetia on rinnakkainen Dan. 2. luvun profetian kanssa, joka sekin alkoi Babyloniasta - silloin vallassa olleesta maailmanvallasta. Samaten ei myöskään Dan. 11 ja 12 luvuissa oleva pohjoisen- ja etelän kuninkaita käsittelevä niin ikään rinnakkaisprofetia käsittele lainkaan menneisyyttä. Menneisyyden ennustamisessa ei oikein ole säkenöintiä eikä säihkettä.

[Markku Meilo]

Johannes oli yksi Jeesuksen opetuslapsista ja hän oli ominut lisäksi Paavalin tulkintaa.

Asiaa ja Raamatun kieltä paremmin tuntevat näkevät selvän eron opetuslapsi Johanneksen ja Ilmestyskirjan Johanneksen henkilöiden välillä.

P.S. Mitä mahdollista paikkansapitävää Johannes tiesi edeltäkäsin ja miten asia on varmistettavissa?

[Ariadna]

Höpö höpö Make. Tää on jo koomista samaten kuin se sun 'pian' hömppäsi.

Vastaan tähän, kun ihmetyttää tuon henkilön jatkuva pilkan teko.
Tämä on tyypillistä kaikille fundamentalisteille, joten ainoastaan tältä pohjalta häntä voi yrittää ymmärtää.
Kaikki fundamentalistit yksinkertaisesti sivuuttavat sellaiset sanat kuin pian, joka Ilmestyksen alkukielessä taxei ja taxus ja jotka tarkoittavat äkillistä ja nopeaa. Alkukielinen kirjoitus on näissä kohdin hyvin selkeä, eikä Ilmestyskirjan kirjoittaja todellakaan aikonut kuvata tapahtumia, jotka ovat vasta tuhansien vuosien päästä.
Juuri pikaisen Jeesuksen paluun ja hänen kuninkuutensa julistamisen vuoksihan Johannes karkoitettiin Patmokselle. Eivät keisarit vallankaappausta hyväksyneet edes näkymättömän kuninkaan taholta.

[Aaron Hannu]

Johannes oli yksi Jeesuksen opetuslapsista ja hän oli ominut lisäksi Paavalin tulkintaa.

Asiaa ja Raamatun kieltä paremmin tuntevat näkevät selvän eron opetuslapsi Johanneksen ja Ilmestyskirjan Johanneksen henkilöiden välillä.

P.S. Mitä mahdollista paikkansapitävää Johannes tiesi edeltäkäsin ja miten asia on varmistettavissa?

Juu näyttää siltä, että ainakin wikipedian mukaan asiasta väännetään kättä eri tahojen välillä. Mitä Johannes tiesi etukäteen, on toinen juttu. Kirjaimelliseen tulkintaan nojaavat antavat paljonkin selityksiä siitä, mutta jos lähdetään siitä, että Johannes näki omiaan niin hän on ennustanut aivan oikein, että Saatana kokisi tuhon. Ilmestyksen kirjasta voidaan havaita sen perustuvan uskomuksiin, joissa sisäiset ihmisen mielen ominaisuudet on ulkoistettu.

Kun ihminen alkaa ottamaan itse elämästään ja valinnoistaan vastuun, hän tuhoaa itsestään tämän toisia syyttävän ominaisuuden itsestään ja olosuhteistaan. Tämä tapahtuu mielestäni yksilötasolla ja on ajasta ja paikasta riippumaton. Tavallaan jokainen käy tätä kamppailua yksilö tasolla ja tietää itse henkilökohtaisesti, mikä itselle on parasta.

Kysymystä voidaan lähestyä vaikka Harry Potterilla, jossa oman mielen vallasta taistelevat hyvä ja paha. Siinä toistuu sama symboliikka eri sanoin ja niin monessa muussa.

Miten tämä voidaan todentaa Ilmestyksessä? Hyvä, positiiviseksi navaksi osoittautunut voittaa sielläkin - ja hah niin täälläkin.

[Markku Meilo]

Juu näyttää siltä, että ainakin wikipedian mukaan asiasta väännetään kättä eri tahojen välillä.

Mun moka, en käsittänyt, että viittasit henkilökohtaisella kommentillasi muuhun kuin henkilökohtaiseen mielipiteeseesi.

Mitä Johannes tiesi etukäteen, on toinen juttu.

Niinpä onkin toinen juttu. Raamatun "tosi profetiat" tunnistaakin siitä, että ne noudattavat historian kulkua, silloin taas kun profetia on kirjoitettu edeltäkäsin, niin siitä ei tunnista historiaa.

...mutta jos lähdetään siitä, että Johannes näki omiaan niin hän on ennustanut aivan oikein, että Saatana kokisi tuhon.

Odotetaan ensin jokin näyttö Saatanan olemassaolosta, sitten tuo tuho ja palataan sitten vasta ennustelun oikeaan osumiseen.

Kysymystä voidaan lähestyä vaikka Harry Potterilla...

Tällä palstalla moni soisi Raamatun väitteitä lähestyttävän vaikka Raamatulla.

[kirjallisuusveli]

Höpö höpö Make. Tää on jo koomista samaten kuin se sun 'pian' hömppäsi.

Vastaan tähän, kun ihmetyttää tuon henkilön jatkuva pilkan teko.
Tämä on tyypillistä kaikille fundamentalisteille, joten ainoastaan tältä pohjalta häntä voi yrittää ymmärtää.
Kaikki fundamentalistit yksinkertaisesti sivuuttavat sellaiset sanat kuin pian, joka Ilmestyksen alkukielessä taxei ja taxus ja jotka tarkoittavat äkillistä ja nopeaa. Alkukielinen kirjoitus on näissä kohdin hyvin selkeä, eikä Ilmestyskirjan kirjoittaja todellakaan aikonut kuvata tapahtumia, jotka ovat vasta tuhansien vuosien päästä.
Juuri pikaisen Jeesuksen paluun ja hänen kuninkuutensa julistamisen vuoksihan Johannes karkoitettiin Patmokselle. Eivät keisarit vallankaappausta hyväksyneet edes näkymättömän kuninkaan taholta.

Ja mua sitten pidät fundamentalistina lainattuasi itse aiemmin ilmestystä pedon päistä ... Justiinsa juu ... hyvin menee sano ... voi hyvää päivää!

Ja muuten minä en tehnyt millään tavoin pilkkaa Makesta. Asiahan oli täysin päin vastoin. Maken tietomäärä on ihan huikaiseva ja hän varmasti pesee todistajien historian ja oppien kehityksen tuntmuksessa valtaosan jollei kaikki vastaantulijat yhdessä tai erikseen. Siksi sanoin mitä sanoin.

[Raimo Mylly]

Hellan lettas sentään. Ensin minulle suodaan lupa osallistua tähän keskusteluun ja sitten vielä mielipidettänikin kysytään. Vautsi! sori ...

Ihan hyvin olet Jehovan todistajien mytologian pedoista tuohon tiivistänyt. Logiikka siinä kyllä pätkii sikäli, että Ilm. 17. luvun peto on kyllä ihan sama kuin 13. luvussa merestä noussut peto. Tämä on tietysti vain minun vaatimaton mielipiteeni. Sulla varmaan on takataskussa ässä tai pari.

Hieman olen havaitsevinani ylimielisyyttä kommentissasi, mutta kun nyt esität valmiutesi keskusteluun käykäämme sitä.
Ensin pyydän täsmennytäsi siitä, onko kyseessä todellakin mainitsemasi Jehovan todistajien mytologia vai asia joten itsekin raamattua tulkitset?
Tuohon alleviivaamaani väitteeseesi logiikkani pätkimisestä pyydän tarkennusta tämän lainauksen myötä:

Tällä pedolla on seitsemän päätä ja kymmenen sarvea. Onko se siis sama peto, jonka Johannes näki aiemmin ja jolla samoin oli seitsemän päätä ja kymmenen sarvea? (Ilmestys 13:1) Ei, sillä pedoissa on eroavuuksia. Tämä peto on helakanpunainen, eikä sillä sanota olevan otsaripoja kuten edellisellä pedolla. Sillä ei ole Jumalaa pilkkaavia nimiä ainoastaan seitsemässä päässään, vaan se on ”täynnä Jumalaa pilkkaavia nimiä”. - Ilmestyksen suurenmoinen huipentuma on käsillä. 1988

Kunhan vastaat näihin niin tästä meidän on hyvä jatkaa itse asiaan ja raamattuun perehtymiseen.

[Raimo Mylly]

Laitan tähän oheen myös kohdan, jonka kautta kaikki voivat pohtia sitä, millaisin keinoin Johannes nuo ilmestyksensä hankki:
10:8 Ja sen äänen, jonka minä olin kuullut taivaasta, kuulin taas puhuvan minulle ja sanovan: "Mene ja ota tuo avattu kirjakäärö, joka on meren ja maan päällä seisovan enkelin kädessä."
10:9 Ja minä menin enkelin tykö ja pyysin, että hän antaisi minulle sen kirjasen. Ja hän sanoi minulle: "Ota ja syö se; se on karvasteleva vatsassasi, mutta suussasi se on oleva makea kuin hunaja."
10:10 Niin minä otin kirjasen enkelin kädestä ja söin sen; se oli minun suussani makea kuin hunaja; mutta sen syötyäni minun vatsaani karvasteli.
10:11 Ja minulle sanottiin: "Sinun tulee taas profetoida monista kansoista ja kansanheimoista ja kielistä ja kuninkaista."

[Raimo Mylly]

Odotellessani sitä, että tähän keskusteluun vielä oman osansa palstalaiset toisivat kommentoin hieman vt-seuran käsitystä kirjan kirjoittamisesta. Lahkohan uskoo näin:

Kirjoittaja sekä kirjoitusaika ja -paikka.
Apostoli Johannes sanoo kirjoittaneensa tämän kirjan ja mainitsee kirjoituspaikaksi Patmoksen saaren, jossa hän oli tuolloin maanpaossa sen vuoksi, että hän oli saarnannut Jumalan sanaa ja todistanut Jeesuksesta Kristuksesta (Il 1:1, 9). Kirjoitusaika oli mahdollisesti noin vuosi 96.

Todellisuudessa kirja ei sano kirjoittajan olevan apostoli Johannes, vaan ainoastaan Johanneksen. Tuo oli kovin yleinen nimi aikanaan. Jos mietimme tuota lahkon uskomuksen järkevyyttä ja uskoa siihen, että tämän kirjan kirjoittaja on ollut oikeasti vankeudessa elänyt ihminen ja nimenomaa apostoli Johannes, joudumme vaikeiden kysymysten eteen.

Apostoli Johannes olisi tuolloin ollut liki 100-vuotias äijänkäppyrä. Tuolloin ihmiset eivät kuitenkaan eläneet noin vanhoiksi vaan loisteliaissakin oloissa he kuolivat yleensä viimeistään tuolla 70-80 vuoden kieppeillä. Keskimääräinen elinikä ilman väkivaltaan liittyviä kuolemisia oli 20-30 vuotta alhaisempi. Nykyisilläkään 100-vuotiailla ihmisillä näkökyky tai kirjoituskyky ei parhaimmissa olosuhteissakaan riittäisi kirjan kirjoittamiseen. Eikä voimat. Kirjoittaminenkin on varsin rankkaa puuhaa. Jehovan todistajat siis uskovat naiivisti, että tuo 100 vuotta vanha ukko kykeni kuitenkin kirjoittamaan koko Ilmestyskirjan.

Millaisissa olosuhteissa kirja kirjoitettiin? Jehovan todistajien naiivi käsitys ilmiselvästi perustuu siihen ajattelutapaan, että Johanneksella oli vankeudessaan hyvä oltavat. Mukava vankiselli, oma työpöytä ja kirjoitusvälineet puhumattakaan hyvästä valaistuksesta. Todellisuus on kuitenkin toista kuin uskonkiiman sokaisema ajattelukyky johdattelee luulemaan.
Kristittyjen toiminta oli tuolloin kiellettyä ja etenkin aktiivi saarnaaminen, jonka vuoksi Johanneskin kertoo vankeuteen joutuneensa, johti ankaraan vakeusrangaistukseen ellei jopa teloittamiseen. Niinpä Johanneskin vietiin Patmoksen saarelle vankeuteen. Siellä olleilla vangeilla ei todellisuudessa ollut lokoista vankityrmää saati kirjoitusvälineitä mukanaan. Todellisuudessa tuolla saarella ei ollut rakennuksia vaan vangit heitettiin vankiluolaan. Synkään pimeyteen ja kosteuteen, jossa yksikään vanki ei olisi todellisuudessa kyennyt tuottamaan minkäänlaista kirjettä 100-vuotiaan äijän kirjan kirjoittamisesta puhumattakaan. Nykyään tuo luolan paikalla on 1000-luvulla rakennettu Pyhän Johanneksen luostari.

Vähänkin tervejärkisemmin ajatteleva ihminen ymmärtää kyllä selkeästi sen, ettei Johanneksen Ilmeistys ole kirjoitettu tuollaisessa vankiluolassa eikä kirjoittaja ole ollut liki 100 vuotias ihmemies.

Odotan mielenkiinnolla keskustelun jatkumista ja kommentointeja aiheeseen. Lupaan osallistua aiheen käsittelyyn niin ahkerasti kuin tällä hetkellä vain voin.

[Vieras]

Kuka on Ilmestyksen perimmäinen Lähde, ja mitä kanavaa käytettiin sen välittämiseen?

Alkujakeessa sanotaan: ”Jeesuksen Kristuksen ilmestys, jonka Jumala antoi hänelle näyttääkseen orjilleen sen, minkä täytyy pian tapahtua.
Ja hän lähetti enkelinsä ja esitti sen tunnusmerkein hänen välityksellään orjalleen Johannekselle.” (Ilmestys 1:1.)
Yksinkertaisesti sanottuna Ilmestyksen todellinen Lähde on Jehova Jumala, joka antoi sen Jeesukselle, ja Jeesus esitti sen enkelin välityksellä Johannekselle.
Hiukan tarkempi tutkimus paljastaa, että Jeesus käytti myös pyhää henkeä välittämään sanomia seurakunnille ja antamaan Johannekselle näkyjä
(Ilmestys 2:7, 11, 17, 29; 3:6, 13, 22; 4:2; 17:3; 21:10; vrt. Apostolien teot 2:33).

Kristityn on helppo ymmärtää, että Jeesuksen opetuslapsi on saanut Jehovan pyhää henkeä, joka on vahvistanut häntä ja auttanut kirjoittamaan Ilmestyskirjan....

Hengen hedelmän vaikutukset....
Monet ihmiset on eläneet yli 100-vuotiaiksi, muuttumatta dementoituneiksi ihmisraunioiksi...
Varmastikin apostoli Johannes on ollut pirtsakassa kunnossa Ilmestyskirjan kirjoittaessaan.
Sitähän ei kaikki tietenkään tahdo uskoa... :)