Suuri Babylon on jo kukistunut!

[Jaakko Ahvenainen]

Tulkinnan kannalta sinänsä mainittu Herra on yhdentekevä.

Olen erimieltä. Nimenomaan Herroilla Nero ja Dominitanius on tässä näytelmässä ratkaiseva rooli ja tämän otaksun Sinun tietävän, mikäli termit "Dea Roma", "Nero redivivus" ja "dominus et deus noster" ovat tutut, kuten tulis kohdallasi olla.

Paljon järkevämpää on lukea ilmestystä itseään ja hakea sieltä vastaukset siihen katsooko SB olevan Rooma vai Jerusalem.

Tämäkin edellyttää tulkintaa ja on näin ollen valittava ne tulkintatavat, millä asiansa esittää. Omani olen esittänyt, ellen tässä, niin toisessa tätä vastaavassa "Kirjallisuusveljen" aloittamassa ketjussa, mutta toistan oman näkemykseni. Tässä kysymyksessä mahdollisia ovat: aikahistoriallinen ja traditiohistoriallinen täydennettynä eskatologisella näkemyksellä. Suljen pois historioivan ja uskonnonhistoriallisen tulkinnan.

Omaa älyä on lupa käyttää. Ilm. tulkinnathan ovat usein sidoksissa johonkin uskontokuntaan, nyt tässä onkin vapaus ajatella ihan itse.

No, tee sitten niin ja lopeta plagiointi.

Joten eivät edes professoreiden mielipiteet ole nyt tarkastelun alla, ennemmin VT-seuraa voi siteerata, kuten vieraskin yrittää, mutta ei osaa pukea sitä omaksi mielipiteekseen.

Voi harmi, jätetään samalla historioitsijat pois ja tukeudutaan vaikka it-FI:n ja si-FI:n ansiokkaasen antiin, mikäli ylipäätään kirjallisuutta tarvitaan ja tietenkin , mitä w sanoo eri vuosikerroissaan, Ilmestyksen suurenmoista huipentumaa unohtamatta. Minä pysyn silti nahkoissani ja tukeudun, mihin tukeudun.

[Ariadna]

Tässä kysymyksessä mahdollisia ovat: aikahistoriallinen ja traditiohistoriallinen täydennettynä eskatologisella näkemyksellä. Suljen pois historioivan ja uskonnonhistoriallisen tulkinnan

Miksi sitten osallistut keskusteluun?

EI ole olemassa asiakirjaa, jossa olisi luotettavaa näyttöä siitä koska Ilmestys on kirjoitettu. Tästä on aivan turha kiistellä.

Samat lähteet, joita tutkijat käyttävät, olen laittanut kaikkien luettavaksi. Plus Tacituksen Juudan sodan, joka valaisee omaa näkemystäni, auttaa ehkä muitakin.

Varhaisin luotettava tieto jolloin Ilmestys on ollut luettavissa on vasta 150-luvulta jolloin Justinus lainaa sitä Dialogissaan juutalaisen Tryfon kanssa, jonka jälkeen jokainen sukupolvi on tulkinnut sitä tavallaan. Tämä sallittakoon tälläkin foorumilla.

Tämäkin edellyttää tulkintaa ja on näin ollen valittava ne tulkintatavat, millä asiansa esittää. Omani olen esittänyt, ellen tässä, niin toisessa tätä vastaavassa "Kirjallisuusveljen" aloittamassa kethussa, mutta toistan oman näkemykseni. Tässä kysymyksessä mahdollisia ovat: aikahistoriallinen ja traditiohistoriallinen täydennettynä eskatologisella näkemyksellä. Suljen pois historioivan ja uskonnonhistoriallisen tulkinnan.

Omani on luettavissa ja olen pyytänyt Ilmestyksen avulla sen kumoamaan. Tämä ei sinulle kelpaa, näin olen havaitsevani.

[Raimo Mylly]

Ja Ramille hauskasta 10. luvun kirjakäärön syömisen tulkinnasta papukaijamerkki . Tosin on todettava, että se kirjakäärö oli osa näkyä eikä niin päin, että jonkun papyruksen syömisen seurauksena Johannes olisi saanut ilmestyksen.

Minusta vieläkin hauskempaa on yleisesti ottaen lueskella kaikkia niitä erilaisia tulkintoja, joita eri lahkot Ilmestyksen kirjan ihmeellisyyksistä tekevät.
Tuokin on muuten hauska ajatus että näyssä olleen näkykirjakäärön syöminen aiheutti oikeita vatsavaivoja ja auttoi näkemään uusia kirjaimellisia näkyjä.
Tuota hauskempi vaihtoehto on vain se, että nuo vatsavaivatkin olivat vain näkyvatsavaivoja ja ne sitten saivat aikaan noita uusia meheviä oikeita hallusinaatioita.

Sitten kannattaa lisäksi oivaltaa sekin, että tuon syömisen vaikutuksena oli taas uusien lisänäkyjen näkeminen joka viittaa siihen, että tuolla nautiskelulla oli hankittu jo aikaisemmatkin näyt.

Kaikkein kummallisinta olisi kyllä ajatus siitä, että näyssä syötyjen näkykirjojen syömisellä saisi uusia näkynäky hallusinaatioita. Siis näyn sisäisiä uusia näkyjä jossa näyn hankinnaksi nautitut kirjat ja vaikutuksen olisivat epätosia ja merkityksettömiä mutta näyt todellisia enteitä.

[Ariadna]

sellainen seikka, että Ilmestyksen mukaan Suuren Babylonin kuikistumista välittömästi seuraa The Harma ja Karitsan häät.

Yritän pohtia ensin näitä, palaan sitten Danieliin.
Ilm.17:5 Ja enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä sanon sinulle tuon naisen salaisuuden..
.
Aiemmin lainasin kuinka Jumala puhutteli Jerusalemia tyttäreksi, tyttärestä piti kasvaa Äiti, joka hoivaa lapsiaan, mutta tyttärestä kehittyikin VT-mukaan portto, joka vehkeili tässä tapauksessa Rooman kanssa ja antoi profettansa teloitettaviksi.

VT-kirjat kuvaavat tuota epäuskovaa Jesrusalemia mm. Jer.2:2,19,20,
2."Mene ja julista Jerusalemin kuullen ja sano: Näin sanoo Herra: Minä muistan sinun nuoruutesi armauden, morsiusaikasi rakkauden, kuinka sinä seurasit minua erämaassa, maassa, jossa ei kylvöä tehdä.
20. Sillä jo ammoisista ajoista sinä olet särkenyt ikeesi, katkaissut siteesi ja sanonut: 'En tahdo palvella.' Sillä kaikilla korkeilla kukkuloilla ja kaikkien viheriäin puitten alla sinä porttona viruit.
21. Minä olin istuttanut sinut jaloksi viiniköynnökseksi, puhtaimmasta siemenestä; kuinka olet muuttunut minulle vieraan viinipuun villiköynnöksiksi?

Samaa löytyy Jesajasta ja Hesekielistä. Kuvakieli oli siis jo Johannekselle tuttua.


Tuohon Harmagedoniin ei mielestäni tarvitse sen kummempaa, kuin lukea tuo Tacituksen kuvaus jonka aiemmin laitoin, se oli suoranaista teloitusta, ja ne jotka säilyivät joutuivat Roomaan orjiksi, kyllä Sakarja osaa senkin kuvata jos haluaa profetioita.

14:2 Minä kokoan kaikki pakanat sotaan Jerusalemia vastaan. Kaupunki valloitetaan, talot ryöstetään, naiset raiskataan, ja puoli kaupunkia lähtee pakkosiirtolaisuuteen, mutta jäljelle jäävää kansaa ei hävitetä kaupungista.


Sanotaan,että Jerusalemissa tapettiin toista miljoonaa juutalaista, aiemmin siellä oli jo teloitettu Jeesuksen seuraajia, niin eiköhän niitä häitä jo voinut viettää.
Nuo Johanneksen 144 000 täyttyivät varmasti jo silloin. Ut:ssahan kerrotaan satojen kääntyneen heti alkuun.

Danielia katson sitten joskus, huomenna on mukavampaa puuhaa.

[kirjallisuusveli]

sellainen seikka, että Ilmestyksen mukaan Suuren Babylonin kuikistumista välittömästi seuraa The Harma ja Karitsan häät.

Yritän pohtia ensin näitä, palaan sitten Danieliin.
Ilm.17:5 Ja enkeli sanoi minulle: "Miksi ihmettelet? Minä sanon sinulle tuon naisen salaisuuden..
.
Aiemmin lainasin kuinka Jumala puhutteli Jerusalemia tyttäreksi, tyttärestä piti kasvaa Äiti, joka hoivaa lapsiaan, mutta tyttärestä kehittyikin VT-mukaan portto, joka vehkeili tässä tapauksessa Rooman kanssa ja antoi profettansa teloitettaviksi.

VT-kirjat kuvaavat tuota epäuskovaa Jesrusalemia mm. Jer.2:2,19,20,
2."Mene ja julista Jerusalemin kuullen ja sano: Näin sanoo Herra: Minä muistan sinun nuoruutesi armauden, morsiusaikasi rakkauden, kuinka sinä seurasit minua erämaassa, maassa, jossa ei kylvöä tehdä.
20. Sillä jo ammoisista ajoista sinä olet särkenyt ikeesi, katkaissut siteesi ja sanonut: 'En tahdo palvella.' Sillä kaikilla korkeilla kukkuloilla ja kaikkien viheriäin puitten alla sinä porttona viruit.
21. Minä olin istuttanut sinut jaloksi viiniköynnökseksi, puhtaimmasta siemenestä; kuinka olet muuttunut minulle vieraan viinipuun villiköynnöksiksi?

Samaa löytyy Jesajasta ja Hesekielistä. Kuvakieli oli siis jo Johannekselle tuttua.

Muuten tuo kävisikin oikein hyvin - on uskottavilta vaikuttavat perustelut siis, mutta kun tässä unohtuu kokonaan se seikka, että muinainen Israelin kansa oli liittosuhteessa Jehovaan lakiliiton välityksellä ja sen vuoksi sen sekä poliittiset, että uskonnoliset harharetket tekivät siitä Heprealsten profeettojen päivinä 'porttonaisen' suhteessa 'aviomiesomistajaansa' Jehovaan.

Nyt lakiliitto oli kuitenkin päättynyt Jeesuksen kuoleman yhteydessä Ja Uusi liitto oli viimeisellä ehtoollisella esitelty ja siihen oli Helluntaista 33 lähtien alettu kutsua jäseniä. Jos Ilmestyksen portolla olisi tarkoitettu kuvata Jumalan kanssa liittosuhteessa olevaa porttouteen hairahtunutta järjestelmää, niin sillä olisi sitten tarkoitettu luopiokristittyjä. Mutta se ei tarkoita sitä, koska enkeli sanoi sen olevan 'maan porttojen ja iljetysten äiti'. Se oli siis vaikuttamassa jo silloin, kun maallinen Israelin kansa ryhtyi haureellisiin puuhiin ja oli kuvaannollisesti puhuen sen äiti jo tuolloin.

Tuohon Harmagedoniin ei mielestäni tarvitse sen kummempaa, kuin lukea tuo Tacituksen kuvaus jonka aiemmin laitoin, se oli suoranaista teloitusta, ja ne jotka säilyivät joutuivat Roomaan orjiksi, kyllä Sakarja osaa senkin kuvata jos haluaa profetioita.

14:2 Minä kokoan kaikki pakanat sotaan Jerusalemia vastaan. Kaupunki valloitetaan, talot ryöstetään, naiset raiskataan, ja puoli kaupunkia lähtee pakkosiirtolaisuuteen, mutta jäljelle jäävää kansaa ei hävitetä kaupungista.


Sanotaan,että Jerusalemissa tapettiin toista miljoonaa juutalaista, aiemmin siellä oli jo teloitettu Jeesuksen seuraajia, niin eiköhän niitä häitä jo voinut viettää.
Nuo Johanneksen 144 000 täyttyivät varmasti jo silloin. Ut:ssahan kerrotaan satojen kääntyneen heti alkuun.

Kuten jo taannoin tulin sanoneeksi, niin Sakarjan 14. luvun lopullinen täyttymys odottaa vielä. Jehova ei ole vielä tullut kaikkine pyhineen kukistamaan monikansallisista joukoista koostunutta vastustajaansa. Itse asiassa pyhien kokoaminenkaan ei ole vielä päättynyt.

Satojen ja tuhansien kääntyminen heti alkuun ei tarkoita sitä, että Jumalan Israel olisi saatu kasaan jo ensimmäisen vuosisadan aikana - kokoamisen jatkuminen osaltaan sen seikan todistaa. Jumalan salaisuus on saatu päätökseensä silloin kuin hän lopettaa kutsumisensa ja valitut on kaikki 'sinetöity'. Sitten vasta alkaa todella tapahtua.

Danielia katson sitten joskus, huomenna on mukavampaa puuhaa.

Mukavampaa kuin Danielin katsominen? Miten se voi olla mahdollista?

Edit: Pientä viilailua ja typojen poistoa.

[Jaakko Ahvenainen]

Tässä kysymyksessä mahdollisia ovat: aikahistoriallinen ja traditiohistoriallinen täydennettynä eskatologisella näkemyksellä. Suljen pois historioivan ja uskonnonhistoriallisen tulkinnan

Miksi sitten osallistut keskusteluun?

Minun on pakko selvittää joitakin seikkoja tutkimusmenetelmistä / tulkintatavoista, koska et näytä niitä tuntevan ja toistenkin lukijoiden vuoksi tämä on aiheellista tehdä. Kysymys on eksegetiikan alkeista. Historisoiva eli kirkko- ja maailmanhistoriallinen tulkinta edellyttää Johanneksen edeltä käsin ennustaneen kaukaiseenkin historiaan ulottuvat tapahtumat, jotka voidaan todentaa niin kansojen kuin henkilöidenkin tosiasiallisista tapahtumista. Tämän menetelmän mukaan niin Ilmestyksen pedot ja antikristus on voitu sijoittaa milloin mihinkin historian henkilöön tai personifikaatioon.

Tällainen tulkinta osoittaa itse jatkuvilla lisäyksillään, poistoillaan ja korjauksillaan oman mahdottomuutensa. Menetelmää käyttävät lähinnä fundamentalistit, joihin luen mm. Jehovan todistajat. Tätä tulkintatapaa tai menetelmää joka tapauksessa edelleen harjoitetaan tieteellisen raamatuntutkimuksen torjuvissa kristillisissä piireissä. Tällä menetelmällä syntyy yhä uusia lahkoja omine "ainoa oikea totuus"-tulkintoineen. Tästä syystä hylkään tämän ja mikäli olen Sinua oikein ymmärtänyt, pyrkimyksesi on samansuuntainen.

Uskonnonhistoriallinen tulkintatapa tekee Ilmestyksestä ajattoman ja puhtaasti kirjallisen tuotteen. Tämän menetelmän mukainen tulkinta löytää kaikille Ilmestyksen kuville, ilmaisuille ja ajatuksille analogian antiikin ajan itämaisen uskonnollisuuden erilaisista tuotteista. Se katsoo asioita taaksepäin. Ilmestys ei missään tapauksessa ole yksinomaan kirjallisista vaikutteista syntynyt teos, vaikka se pohjaakin heprealais-aramealaisiin kirjoituksiin huomattavassa määrin. Ilmestys nousee aikansa polttavista kysymyksistä käsin, joita se käsittelee, sekä jonkun aikansa tunnetun kristityn auktoriteetin todellisista näyistä ja kokemuksista. Tästä syystä hylkään uskonnollishistoriallisen tulkintatavan ja näin ole ymmärtänyt Sinunkin ajattelevan.

Aikahistoriallinen tulkintatapa nousee nimenomaisesti Ilmestyksen näkyjen ajankohdasta ja tästä syystä tämä ajankohta on selvitettävä, jotta tulkinnassa voidaan edetä. Aikahistoriallinen tulkinta lähtee konkreeettisesta ajasta, siinä missä esim. Paavalin kirjeet. Ilmestys on osoitettu nimenomaisesti ja tietoisesti mainituille Vähän-Aasian seurakunnille niiden kriisitilanteessa 90-luvulla. Ilmestys käyttää tälle kirjallisuudelle ominaista peitekieltä, jonka vastaanottaja ja lukijat täysin ymmärsivät, vaikka me emme ymmärrä. Yleensäkin kaikkeen UT:n kirjallisuuteen pätee sama: on lähdettävä liikkeelle niiden kirjoitusajankohdasta.

Ohimennen todettakoon, etten todellakaan ole löytänyt yhtään tieteellisesti pätevää tulkintaa muusta ajankohdasta sen yli neljän vuosikymmenen aikana, mitä olen näihin perehtynyt, enkä saata käsittää, mihin perustat näkemyksesi Ilmestyksen ajankohdasta 60-70-luvuille, Neron aikaan.

On täysin selvää, että aikahistoriallisen tulkinnan ajankohdan tulee lähteä Ilmestyksen kirjoitusajankohdan tilanteesta ja tähän se juuri tähtää. Tähän olen ymmärtänyt myös Sinun pyrkineen. Ainoastaan ajoittamisen näkemyseroista on ollut kyse, enkä voi lähteä vastoin näkemystäni tekemään tästä muuta tulkintaa, kuin minkä olen tehnyt ilman pitäviä todisteita. Ymmärrän hyvin sen vaikeuden, mikä täysin maallikoilla on näissä kysymyksissä. Edellä mainituista syistä olen valinnut aikahistoriallisen menetelmän.

Aikahistoriallinen tulkintatapa ei yksin riitä, vaan sen rinnalle on otettava traditiohistoriallinen tulkinta. Tämä tarkoittaa sitä, että myös Ilmestyksen vanhatestamentilliset näkökohdat tulee ottaa huomioon. Viittaan uudempaan tutkimukseen, joka on tullut yhä vakuuttuneemmaksi siitä, että Ilmestys avautuu Vanhasta testamentista ja siihen liittyvästä juutalaisesta kirjallisuudesta käsin. Tätä uudempaa tutkimusta edustaa mm. Kraft, ym.

VT:n kirjoista etenkin Jesaja, Hesekiel ja Daniel saavat tässä merkittävän osan, kuten lienen aiemminkin maininnut. Nämä etenkin Ilmestyksen käyttämissä kuvissa, sanonnoissa ja ennustuksissa. Toisaalta monet Ilmestyksen sisäiset ristiriidat ja jännitykset selittyvät yksin siitä, ettei kirjoittaja ole pyrkinytkään niitä tasoittamaan aukottomiksi ja yhdenmukaiseen järjestelmään. Hänelle on riittänyt se, että on voinut perustella raamatullisesti sanomansa ennustukset. Reriaate: selitä Raamattua Raamatulla saa traditiohistoriallisesta tulkinnasta erinomaisen pontimen, mikä ei suinkaan vähennä kirjoittajan oman luovan ajattelun ja pohdinnan merkitystä. Tästä syystä olen valinnut tämän menetelmän ja olen ollut ymmärtävinäni Sinun pyrkineen samaan päämäärään näiltä osin.

Niin aikahistoriallinen kuin traditiohistoriallinen tulkintatapa vaativat täydennyksekseen eskatologisen näkemyksen. Tämä täydentää edellisiä. Ilmestys auttaa ymmärtämään sitä toivon näköalaa lopusta täyttymykseen, millä ensimmäinen ja toinen kristillinen sukupolvi aikaansa tähyili. Ilmestys ei myöskään jää "ontoksi" kirjaksi, vaan se avaa näkökulmia omaan aikaamme. Tästä syystä olen valinnut eskatologisen tulkintatavan.

Toki monia muitakin tulkintatapoja on, mutta koska ne eivät sisälly aiheeseen, jätän ne sikseen.

EI ole olemassa asiakirjaa, jossa olisi luotettavaa näyttöä siitä koska Ilmestys on kirjoitettu. Tästä on aivan turha kiistellä.

Vastaan vielä tähän. On totta ettei yhdestäkään Raamatun kirjasta ole absoluuttisen luotettavaa näyttöä kirjoitusajankohdasta. Olet esittänyt oman näkemyksesi ja minä omani. Kirjoitusajankohta on kuitenkin merkityksellinen, kuten edellä esitin. Minulla ei ole mitään tarvetta kiistää Sinun näkemyksiäsi tästä. Pyydän ainoastaan eksaktimpaa näyttöä omaani vastaan. Tämä ei ole kiistelyä, ei ainakaan minun mielestäni, mutta tulkitse miten haluat.

Loppuihin vastaan, jos vastaan. Nytkin vastine on kohtuuttoman pitkä, mutta aiheesta.

[Ariadna]

Minun on pakko selvittää joitakin seikkoja tutkimusmenetelmistä / tulkintatavoista, koska et näytä niitä tuntevan ja toistenkin lukijoiden vuoksi tämä on aiheellista tehdä. Kysymys on eksegetiikan alkeista.Tällainen tulkinta osoittaa itse jatkuvilla lisäyksillään, poistoillaan ja korjauksillaan oman mahdottomuutensa. Menetelmää käyttävät lähinnä fundamentalistit, joihin luen mm. Jehovan todistajat. Tätä tulkintatapaa tai menetelmää joka tapauksessa edelleen harjoitetaan tieteellisen raamatuntutkimuksen torjuvissa kristillisissä piireissä. Tällä menetelmällä syntyy yhä uusia lahkoja omine "ainoa oikea totuus"-tulkintoineen. Tästä syystä hylkään tämän ja mikäli olen Sinua oikein ymmärtänyt, pyrkimyksesi on samansuuntainen.

Vakavaksi tässä menee, minäkö perustamassa lahkoa, pahempaa sopaa en ole eläissäni lukenut.

Muistuttaa sitä alkukatolilaista, joka on sotkenut Jeesuksen sanoman ja tarkoituksen niin, että kaikki hänen seuraajansa teilattiin kerettiläisiksi ja ovat siten kadonneet maanpäältä.

Pyydän ainoastaan eksaktimpaa näyttöä omaani vastaan. Tämä ei ole kiistelyä, ei ainakaan minun mielestäni, mutta tulkitse miten haluat

Missä se näyttösi on, sotket sillä tämän aiheen täydellisesti. kuten nytkin.
Kirkkon tuotantona sinä jatkat samaa kirkon perinteistä näkemystä oman näkemyksesi kanssa ja se on lähtöisin piispoista, joilla on pohjana tuo sama katolisen kirkkoisien näkemys kuin neljasataa luvulla, useammin vain pestyn.

Sitä en ymmärrä, ettet suo keskustelua siitä, mikä olisi ollut tilanne ilman tuota katolista kerettiläisyyttä. Ihmettelen käytöstäsi?

Miten tämän ketjun tiedot voivat olla niin vakavasti otettavia, että tullaista ryöppyä täytyy lukea, mutta itse aihetta et kajoa pisteelläkään. Kirjoituksesi ovat vain sotkeneet. Olisi vielä paljon lisättävää, mutta kun tämä keskustelu tyhjänpäiväisistä kanssani näyttää olevan sinun päätärkoituksesi, Niin toistan, ketjun sisältä on edelleen tämä:

Jesus oli juutalainen, puhui juutalaisille, hankki juutalaisia opetuslapsia, (vaikka Jerusalem oli monikansallinen). Johannes oli juutalainen, ei pitänyt Paavalista. Ei sallinut uhrilihan syöntiä, kirjoittaa selvästi juutalaisille ja käyttää juutalaisia kirjoituksia, ei lainaa Paavalin kirjeitä kertaakaan.
Ei siis muistuta katolilaista oppia missään kohdassa.

[Jaakko Ahvenainen]

Vakavaksi tässä menee, minäkö perustamassa lahkoa, pahempaa sopaa en ole eläissäni lukenut.

Pyydän lukemaan tarkemmin ja rauhallisesti. Kerroin historisoivasta tulkintamenetelmästä ja ilmaisin ymmärtäneeni Sinun olevan ajatuksissasi sitä vastaan.

Argumenttini löytyvät mm. allaolevista:

Kirkkoraamatun tekstilaitokset KR 33/38 ja KR92
Aland, ym The Greek New Testament, 3:th Edition, 1975
Novum, Uusi testamentti selityksin, osat 4 ja 5, Hämeenlinna 1983 –84
Nestle-Aland: Novum Testamentum Greace 27:th revised edition, 2007
Gyllenberg: Uuden testamentin kreikkalais-suomalainen sanakirja, Keuruu 1978
Liljeqvist Martti: Uuden testamentin sanakirja kreikka-suomi, Helsinki 2007
Gyllenberg: Uuden testamentin johdanto-oppi, Helsinki 1969
Nikolainen: Raamatun synty ja sisällys, Porvoo 1967
Nikolainen: Uuden testamentin tulkinta ja tutkimus, Porvoo 1971
Nikolainen: Johanneksen ilmestys, Suomalainen Uuden testamentin selitys, osa XII,
Hämeenlinna 1972
Nikolainen: Johanneksen ilmestys, Avaa Uusi testamenttisi, osa 12, Jyväskylä 1988
Giertz: Johanneksen ilmestys, Pieksämäki 1986
Koskenniemi (suom.): Apostoliset isät, Rauma 1975,
Vanhan testamentin apokryfikirjat, Hämeenlinna 2010
Etiopialainen Eenokin kirja Ortokirja, Joensuu 1982
Holm-Nielsen, Noack, Achen (toim.) Raamattu ja sen kulttuurihistoria, osat VIII-IX, Keuruu
1972 –73
Saarisalo, Koilo (toim.) Iso Raamatun tietosanakirja, osat 1-3, Kuopio 1972 –75
Koskinen-Lehtinen-Riikkinen Ilmestyskirja, Kirjapaja, Jyväskylä 1999
Aejmelaeus Lars: Kristinuskon synty, Hämeenlinna 2007

Josko tämä riittänee aluksi.

[Jaakko Ahvenainen]

Missä se näyttösi on, sotket sillä tämän aiheen täydellisesti. kuten nytkin.

Käsittääkseni moderointi toimii ja ylläpito myös, valita sinne.

[Ariadna]

Satojen ja tuhansien kääntyminen heti alkuun ei tarkoita sitä, että Jumalan Israel olisi saatu kasaan jo ensimmäisen vuosisadan aikana - kokoamisen jatkuminen osaltaan sen seikan todistaa. Jumalan salaisuus on saatu päätökseensä silloin kuin hän lopettaa kutsumisensa ja valitut on kaikki 'sinetöity'. Sitten vasta alkaa todella tapahtua.

Ajattele Jehovantodistajien kasvuvauhtia, sadassa vuodessa yli kuusimiljoonaa henkeä. Useat siihen kääntyneet eivät ole olleet Messiaan odotuksessa kuten juutalaiset olivat Jeesuksen aikaan. Jo essealaiset olivat laskeneet Messiaan ilmestymisen vuodelle 29 eKr. odotusta oli jo kymmeniä vuosia ja kun Jeesuksen opetuslapset todenteolla lähtivät Israelin kansaa kännyttämään, niin etkö usko, että 8 miljoonaisesta kansasta ei olisi löytynyt tuota 144 000 ensimmäisen vuosisadan aikana?

[kirjallisuusveli]

Satojen ja tuhansien kääntyminen heti alkuun ei tarkoita sitä, että Jumalan Israel olisi saatu kasaan jo ensimmäisen vuosisadan aikana - kokoamisen jatkuminen osaltaan sen seikan todistaa. Jumalan salaisuus on saatu päätökseensä silloin kuin hän lopettaa kutsumisensa ja valitut on kaikki 'sinetöity'. Sitten vasta alkaa todella tapahtua.

Ajattele Jehovantodistajien kasvuvauhtia, sadassa vuodessa yli kuusimiljoonaa henkeä. Useat siihen kääntyneet eivät ole olleet Messiaan odotuksessa kuten juutalaiset olivat Jeesuksen aikaan. Jo essealaiset olivat laskeneet Messiaan ilmestymisen vuodelle 29 eKr. odotusta oli jo kymmeniä vuosia ja kun Jeesuksen opetuslapset todenteolla lähtivät Israelin kansaa kännyttämään, niin etkö usko, että 8 miljoonaisesta kansasta ei olisi löytynyt tuota 144 000 ensimmäisen vuosisadan aikana?

Ihan hyvin on voinut löytyä moninkertaisestikin. Muutta saarnaamalla ihmisten tavoittaminen ei sinällään vielä tarkoita sitä, että Jumala olisi heidät kaikki hengellään kutsunut uuteen liittoon ja henkipojikseen. Ja vaikka hän olisikin heidät kaikki kutsunut, niin kutsumisen saattaminen varmaksi jäi ajan haasteiden ja vastustustajan uhan alaisuuteen. Kaikki UT:n kirjeet tähdentävät sitä, että ongelmia oli riittämiin. Ne kaikki tähdentävät Jeesuksen sanoja: "On monia kutsuttuja, mutta harvoja valittuja." Samaten Jeesuksen kuvaukset uskollisesta ja pahasta orjasta osoittavat, että hänen palatessaan hän joutuu osan heivaamaan ulkopuolelle pimeyteen ja nekin, joita ei heivata saavat osakseen lyöntejä, koskapa ovat toimineet väärin.

[Kaarmis]

Oletko jt:den kanssa samaa mieltä, että 144000 menee taivaaseen? *uteliaisuudesta*

Lisäkysymys: Montako niitä taivaita taas olikaan?

[kirjallisuusveli]

Oletko jt:den kanssa samaa mieltä, että 144000 menee taivaaseen? *uteliaisuudesta*

Kyllä olen - vaikkei sillä sinänsä väliä olekaan.

Lisäkysymys: Montako niitä taivaita taas olikaan?

Yksi riittää minulle. Tai jos nyt oikein saivarrellaan, niin erikseen on sitten tuo taivas, jossa linnut liihottaa. Eikä mulla sen väliä, vaikka taivaita olisi enempi, kun tältä istumalta olen valmis uskomaan. En oo menossa mihinkään niistä kuitenkaan.

[Vieras]

Tuo 144 jne johtui siitä maailmanlopun kaupittelun väistämättömyydestä, liput loppuunmyytyjä. Houkka ei tajua kristinopin humaaniutta, kristitylle vain paras on kyllin hyvää ja sitä saa kun uskoo.

Muuten dr Phil kertoi uskonnonopetuksestaan lapsilleen. Hän sanoi että lapsen isäsuhde on tärkeä, sitten tulee opetettavaksi se taivaan isäsuhde, jolloin se on paikallaan kun isästä aika jättää. Hän ei Raamattua maininnut, ei jaetta, ei opinkappaletta.

[Kaarmis]

Oletko jt:den kanssa samaa mieltä, että 144000 menee taivaaseen? *uteliaisuudesta*

Kyllä olen - vaikkei sillä sinänsä väliä olekaan.

Lisäkysymys: Montako niitä taivaita taas olikaan?

Yksi riittää minulle. Tai jos nyt oikein saivarrellaan, niin erikseen on sitten tuo taivas, jossa linnut liihottaa. Eikä mulla sen väliä, vaikka taivaita olisi enempi, kun tältä istumalta olen valmis uskomaan. En oo menossa mihinkään niistä kuitenkaan.

Kiitos kuitenkin vastauksistasi.

Taivaita on muistaakseni raamatun mukaan 7, jos Vulgatan kirjat lasketaan mukaan niin sitten 10.

Mielenkiinnosta kysyn, onko sinulla paljon uskonveljiä, ihmisiä jotka jakavat mielipiteesi?

Topicin aiheeseen mennäkseni, mielestäni Suuri Babylon kukistui vuonna 476, kun viimeinen Länsi-Rooman keisari kukistui. En vaan saa sitä sopimaan mitenkään Ilmestyksen täyttymykseen, en tiedä onko vika minussa vai Johanneksen kirjan pienissä ennustusepätarkkuuksissa. Tämä on vain minun mielipiteeni.