Onko väärä uskonto - Suuri Babylon - jo kukistunut?

[Markku Meilo]

Olen edelleen eri mieltä
Minusta tuo Ilmestyksen 18 luku sopii edelleen Jerusalemiin.

Mulla ei ole lähdeteoksista omakohtaisesti luettua tietoa Jerusalemin ja Rooman kaupankäynnin laajuuksista, ei myöskään siitä milloin tarkalleen mitäkin termiä on käytetty. Niinpä merkittäväksi nousee maininta kuninkaita ylemmästä vallasta, jota en osaa sijoittaa Rooman hiljan ruineeraamaan Jerusalemiin. Toinen merkittävä seikka on viittaus seitsemään kukkulaan. Jätän Jerusalem-Rooma -kaupunkiottelun mahdollisen myöhemmän tutustumisintoni varaan.

[Markku Meilo]

Veikkaisi että kertoja on ollut vain vilpitön, sellaista unta hän on nähnyt. Mutta kukaan ei uskottavasti pysty selittämään, tarvinnevatko ne edes selitystä ?

Oli uni tai keksittyä, niin oleellista tässä vitjassa on sen selvittäminen, mihin kirjoittaja viittaa Vt-seurallekin ylen merkityksellisellä Suurella Babylonilla.

Jos päätyy siihen, että se ei ole Katolinen kirkko (jolle Vt-opetus pohjasi ennen asian laventamista), niin samalla on helppo myöntää ettei Ilmestyskirja viittaa oleellisesti kirjoitusajankohtaa pitemmälle, eikä missään tapauksessa aikaamme.

Ilmestyskirjan tingeltangelin merkitysselittelyn kanssa voi sitten viihdytellä itseään ja muita aivan huoletta, siis pelkäämättä niskaan tulevaa kuumaa kiveä.

[Kaarmis]

Jos jotenkin tämän topicin annin kiteyttäisi, tuntuu ettei riski kuumista kivistä ole ainakaan kasvanut.

[Vieras]

Ei katolinen kirkko ole voinut olla kysymyksessä koska semmoista ei tunnettu, eikä unennäkijä selittänyt sillä tavalla. Kai silloin elettiin oppien osalta Jeesuksen tarinointia muistellen.

Jos taas uni kerrottiin jotta pätevä profeetta saisi selittää sen, niin vartiotorniseura ei ole osoittanut kuin epäpätevyytensä, sen tosin useampaan kertaan ja kirjallisesti itse vahvistaen.

[Ariadna]

Toinen merkittävä seikka on viittaus seitsemään kukkulaan

Noista kukkuloista on jäänyt mainitsematta se, että ne kaikki olivat myös palvontapaikkoja temppeleineen, ja olivat matalampia kuin Jerusalemin temppelin vuori ja tässä yhteydessä näen siitä puhuttavankin.

Mun puolesta aihe saa jäädä, kun ei jaksa enää kiinnostaa.

[Markku Meilo]

Jos jotenkin tämän topicin annin kiteyttäisi, tuntuu ettei riski kuumista kivistä ole ainakaan kasvanut.

Mä taas ajattelen, että jos Raamattua olisi uskominen, niin käytännön riski tietyillä alueilla on kasvanut äärettömästi siitä kun Raamatun jumala loi lättymaan, jossa ei ollut kuumaa ydintä, vaan alla varmuudeksi vesipeti ja yllä vesivaippa. Riski alkoi vasta kun joku tai jokin teki Telluksesta nykymuotoisen epästabiilin pallukan. Siitä se ei toki ole kasvanut kuin esimerkiksi Vt-seuran oppimateriaalissa.

[Vieras]

Voisiko ne 7 kukkulaa viitata siihen, että maan, Telluksen napaisuus vaihtuu joskus, kuulema joskus magneettinen magneettinen pohjoisnapa on ollut etelänavalla ?
Ainakin jossain on sanottu, että 7 on valehtelijan luku.

[Markku Meilo]

Voisiko ne 7 kukkulaa viitata siihen, että maan, Telluksen napaisuus vaihtuu joskus, kuulema joskus magneettinen magneettinen pohjoisnapa on ollut etelänavalla ?

Ilmestyskirjaan liitetyn lyyrikkoporukan käsitys Telluksen muodosta oli sellainen, että Tellukselle ei juurikaan voinut sijoittaa magneettikenttää. Kokonaan toinen asia oli se, että tietoisuudesta maan magneettikentän muutosten suhteen ei silloin edes haaveiltu, muistini mukaan magnetismi tunnettiin paremmin nykyisen Kiinan seuduilla.

[Vieras]

Ainakin jossain on sanottu, että 7 on valehtelijan luku.

Seitsemän.
 Lukua seitsemän käytetään usein Raamatussa ilmaisemaan täydellisyyttä, täysimääräisyyttä. Joskus se viittaa työn loppuun saattamiseen.
Tai se voi tarkoittaa jonkin Jumalan asettaman tai salliman täyttä jaksoa.
Tekemällä maata koskevan työnsä valmiiksi kuudessa luomispäivässä ja lepäämällä seitsemäntenä päivänä Jehova asetti mallin koko sapattijärjestelylle,
aina seitsenpäiväisestä viikosta riemuvuoteen saakka,
joka seurasi seitsemän kertaa seitsemän vuoden jaksoa (2Mo 20:10; 3Mo 25:2, 6, 8).

Happamattomien leipien juhla ja lehtimajanjuhla kestivät kumpikin seitsemän päivää (2Mo 34:18; 3Mo 23:34).
Luku seitsemän esiintyy usein leeviläisten uhreja (3Mo 4:6; 16:14, 19; 4Mo 28:11) ja puhdistautumista (3Mo 14:7, 8, 16, 27, 51; 2Ku 5:10) koskevien sääntöjen yhteydessä.

Ilmestyskirjan ”seitsemän seurakuntaa” tunnuspiirteineen antavat kokonaiskuvan kaikista maan päällä olevista Jumalan seurakunnista (Il 1:20–3:22).

”Pedon” ”seitsemän päätä” (Il 13:1) ilmaisevat, kuinka pitkälle pedon annettaisiin kehittyä.

Vaikka ”helakanpunaista petoa” sanotaan ”kahdeksanneksi” kuninkaaksi, se on lähtöisin niistä seitsemästä, eikä sitä ole olemassa ilman seitsenpäistä petoa (Il 17:3, 9–11),
mikä pitää paikkansa myös ’pedon kuvasta’ (Il 13:14).
Samoin kaksisarvinen ”peto” on olemassa yhtaikaa alkuperäisen ”pedon” kanssa, jonka ”merkin” se yrittää panna kaikkiin ihmisiin (Il 13:11, 16, 17).

Jehova oli israelilaisia kohtaan pitkämielinen, mutta hän varoitti heitä, että jos he eivät hänen kurituksestaan huolimatta kuuntelisi häntä, hän kurittaisi heitä ”seitsemän kertaa”, ts. perusteellisesti, heidän syntiensä tähden (3Mo 26:18, 21, 28).

Raamatun historiallisissa osissa luku seitsemän tarkoittaa usein täydellisyyttä tai työn saattamista päätökseen. Israelilaiset ilmaisivat lujaa uskoa ja tinkimätöntä tottelevaisuutta, kun he marssivat seitsemänä päivänä Jerikon ympäri ja kiersivät sen seitsemäntenä päivänä seitsemän kertaa, minkä jälkeen kaupungin muuri luhistui (Jos 6:2–4, 15).

Elia osoitti uskovansa täysin Jumalalle esittämänsä rukouksen voimaan, kun hän käski palvelijansa Karmelinvuorella mennä seitsemän kertaa katsomaan taivaalle,
ennen kuin sadepilvi tuli näkyviin (1Ku 18:42–44).

Spitaalisen Naamanin oli peseydyttävä seitsemän kertaa Jordanissa. Tältä mahtavalta syyrialaiselta sotapäälliköltä vaadittiin melkoisesti nöyryyttä noudattaa tätä profeetta Elisan ehdotusta, mutta koska hän tottelevaisesti toimi sen mukaan, Jehova puhdisti hänet.
(2Ku 5:10, 12.)

Runouden voimaa ja sen tehokeinoja käyttäen verrataan Jehovan sanojen puhtautta, täydellisyyttä, oivallisuutta ja erinomaisuutta sulatusuunissa puhdistettuun hopeaan, seitsenkertaisesti puhdistettuun (Ps 12:6). ;D

Jehovan armoa ylistetään seuraavin sanoin: ”Vanhurskas voi langeta jopa seitsemästi ja on nouseva ylös.” (San 24:16.)
Psalmista julistaa Jehovan ansaitsevan kaiken ylistyksen:
”Seitsemästi päivässä olen ylistänyt sinua.” (Ps 119:164.)

Ilmestyskirjassa käytetään monta kertaa lukua seitsemän vertauskuvallisesti Jumalaan ja hänen seurakuntaansa liittyvien piirteiden yhteydessä samoin kuin Jumalan Vastustajan, Saatana Panettelijan, yhteydessä hänen käydessään kaikin voimin sotaa Jumalaa ja hänen kansaansa vastaan (Il 1:4, 12, 16; 5:1, 6; 8:2; 10:3; 12:3; 13:1; 15:1, 7; 17:3, 10 jne.).

Seitsemän kerrannaisia käytetään samaan tapaan tarkoitettaessa täydellisyyttä, täysimääräisyyttä.

Lukua 70 (kymmenen kertaa seitsemän) käytetään profeetallisesti Messiaan tuloa käsittelevässä Danielin profetiassa ”seitsemästäkymmenestä viikosta”
(Da 9:24–27; ks. SEITSEMÄNKYMMENTÄ VIIKKOA).
Koska Jerusalem ja Juuda olivat olleet tottelemattomia Jumalalle, ne olivat autioina 70 vuotta, ”kunnes maa oli maksanut [täysin] sapattinsa”
(2Ai 36:21; Jer 25:11; 29:10; Da 9:2; Sak 1:12; 7:5).

Luku 77, seitsemän perättäisissä lukuyksiköissä toistettuna, vastasi ilmausta ”ajan hämärään asti” tai ”rajattomasti”.
Jeesus neuvoo kristittyjä antamaan anteeksi veljilleen siinä määrin (Mt 18:21, 22).

Koska Jumala oli määrännyt, että kenen tahansa, joka tappaisi murhaan syyllistyneen Kainin, olisi ”kärsittävä seitsenkertainen kosto”, Lemek, joka tappoi miehen ilmeisesti itsepuolustukseksi, sanoi: ”Jos Kain pitää kostaa seitsenkertaisesti, niin Lemek seitsemänkymmentäseitsemänkertaisesti.” (1Mo 4:15, 23, 24.)
it-2FI luvut, numerot ss.135-136

[Kaarmis]

So? Ajattelitko, että nyt lainattuasi it-kirjaa, ryntäämme takaisin valtakunnansalien takapenkille katumusharjoituksiin?

[Vieras]

Paljon on noukittu seiskoja esille.

Mutta teologista merkitystä niillä ei ole. Ei erilaisia askareita tehdessä tarvitse vetää viivoja toistojen kohdalla seinään, jotta voisi tarkistaa askareen tulleen 7:sti tehdyksi.

Yksi ei-teologinen kysymys olisi että miksi 7 sanotuissa kohdissa esiintyy, onko kysymys sanan äänneasusta, kun tarkoitetaan korostaa tärkeyttä ja siksi sanotaan että monta kertaa. Samalla tuo on yksi esimerkki sudenkuopista Raamatun tulkinnassa.

[Markku Meilo]

Lukua seitsemän käytetään usein Raamatussa ilmaisemaan täydellisyyttä

Seiskalla on jt-elämässä arkisempaakin käyttöä, Vartiotorniseurassa luku seitsemän on valjastettu mitä mielikuvituksellisimpaan raamattunumerologiaan, jolla päästään vuoteen 1914.

[Markku Meilo]

Mun puolesta aihe saa jäädä, kun ei jaksa enää kiinnostaa.

Olleellisuus Vt-seuran opetuksen kannalta on tullut jo hyvin ilmi. Sen vähän mukaan mitä äsken katselin, niin Jerusalen ei olisi ollut kovin merkittävä kauppapaikka vuosien 70 ja 130 välisenä aikana:

Vuonna 130 keisari Hadrianus vieraili hävitetyssä Jerusalemissa ja päätti perustaa paikalle uuden roomalaisen colonian, Aelia Capitolinan. Osana suunnitelmaa roomalaiset alkoivat rakentaa Suuren temppelin paikalle Juppiterin pyhäkköä. Tämä häväistys oli yhtenä syynä siihen, että juutalaiset aloittivat uuden kapinan roomalaisia vastaan vuonna 132. Roomalaiset kukistivat sen vuoteen 135 mennessä.

What is today known as the "Old City" was laid out by the Roman Emperor Hadrian in the 2nd century, when he began to rebuild Jerusalem as a pagan city. In 130, Hadrian visited the ruins of Jerusalem remaining after the First Roman-Jewish War of 66–73. He rebuilt the city, renaming it Aelia Capitolina in 135 CE.

[Ariadna]

Olleellisuus Vt-seuran opetuksen kannalta on tullut jo hyvin ilmi.
Sen vähän mukaan mitä äsken katselin, niin Jerusalen ei olisi ollut kovin merkittävä kauppapaikka vuosien 70 ja 130 välisenä aikana:

Minut on nähtävästi käsitetty totaalisesti väärin.
Katson Johanneksen puheneen ennen Jerusalemin tuhon ajasta, jolloin Jerusalem oli loistossaan,

Hän ei käytä vanhasta Jerusalemista muuta nimitystä kuin VT:ssä olleita luopiokaupungin kuvauksia, portto, Babylon, Sodoma,jne.
Jerusalem nimeä hän käyttää vain kuvatessaan uutta taivallistasta kaupunkia. Joka oli hänelle jo todellisuus.
Harmagedon oli jo käyty, se oli tuo Juudean sota.

Olen tutkinut tuota alkujuutalaiskristillisyyttä ja tullut siihen käsitykseen, etteivät he poikenneet juutalaisuudesta muutoin kuin uskomalla Jeesukseen. Tämä tulee esille myös Johanneksen ilmestyksessä.

Paavalilaisuus oli kilpaileva ryhmä joka voitti ja jatkui sitten katolilaisuutena, juutalaiset tuomittiin kerettiläisinä, eikä heistä ole jälkiä enää kolmannella vuosisadalla.
Heistä tiedetään, koska joitain hajanaisia lauseita heidän kirjoituksistaan esiintyy kirkkoisien kirjoituksissa, kun he vastustavat harhaoppeja, muuten kaikki tiedot ovat kadonneet

Suomeksi löytyy vain yksi tutkimus" Köyhät kerettiläiset" Sakari Häkkinen.

[Markku Meilo]

Minut on nähtävästi käsitetty totaalisesti väärin.
Katson Johanneksen puheneen ennen Jerusalemin tuhon ajasta, jolloin Jerusalem oli loistossaan

Ilm. 17:18 viittauksen aikamuoto on preesens myös hallinnan osalta, joten se ei viittaa Jerusalemin menneeseen loistoon.