Uskoni on liian heikko

[Vieras]

Kuulehan Vieras. Olisi se mukavaa jos sieltä sinun päästäsi voisi siirtää edes pienen osan tuota informaatiota minun päähäni. Täytyy toivoa että tiede ja teknologia harppaisi nopeasti eteenpäin ja keino helppoon informaationsiirtoon keksittäisiin. Jonkinlainen plugi sinun korvaasi ja toinen minunkorvaani ja hups... hetken päästä minäkin olisin perillä asioista. Ja hei... kyllä minä olen valmis siitä hyvän korvauksen maksamaan. :D

[Vieras]

"Säteilyllä, mikä ei kohtaa ainetta tai hiukkasia ei ole energiaa"

Jostain ydinsäteilyn syöpämerkityksestä kertovasta jutusta oli ymmärtävinään, että se säteily koostuisi nimenomaan kokkareista ja ne osuessaan solun rakenteen atomeihin hajottaisivat sen atomin, mutta ei mekaanisella pilkkomisella vaan koska atomi saisi siitä energia-annoksen, joka puolestaan irrottaisi siitä osia, muodostaisi siis kai yhdestä atomista kaksi atomia.

Elimistö ei missään tapauksessa yhden atominsa hajoamisesta ainakaan syöpää saisi mutta mikähän lie edes se suuruusluokka mistä on kysymys, missä ajassa pitää miljoona soluatomia hajoaa ? jotta olisi syöpäennuste

Tuo avaruuden taustasäteily on sitten jotain erilaista ?

[Filippos]

Hmm... Jos nyt ajattelet, kuinka pienestä kaikki on lähtöisin, ymmärrät, että paikallinen laajeneminenkin on ollut hyvinkin suurta. Perusvuorovaikutusten voimat pysyvät täsmälleen samoissa lukemissa suhteessa ympäristöön, koska se on itse avaruus joka laajenee myös paikallisesti. Vaikka paikallinen pieni kohde laajenisi kaksinkertaiseksi (sinä) niin myös mittayksikkö laajenee kaksinkertaiseksi. Ei vuorovaikutusvoimat muutu mihinkään, jos niiden kaikkien ominausuuksien arvot muuttuvat samassa suhteessa laajenemiseen nähden. Suhteellisuus on kaiken avain myös tässä, kuten Einstein sen hyvin painokkaasti esitti

Aivan sama, kuin otat kahden akselin koordinaatiston eli kaksiulotteisen, eli tasokoordinaatiston. Piirrä siihen vektori, joka etenee pisteestä (1,1) pisteeseen (2,2).
Nyt piirrä sama koordinaatisto tuplatuilla koordinaatistoakseleilla. eli x-akselin yksikkö on kaksinkertainen aiemman koordinaatiston x-akselin yksikköön nähden. Sama y-akselille.

Nyt piirrä uuteen koordinaatistoon vektori, joka etenee pisteestä (1,1) pisteeseen (2,2). Pitenikö vektori? Muuttuiko sen näyttämän voiman, nopeuden tai minkään muunkaan suuruus verrattuna muuhun koordinaatistoon?
Ei, koska suhteellinen kasvu tapahtuu koko avaruudessa - myös pienten alueellisten täytyy muuttua samassa suhteessa.

Jos avaruus laajenisi, mutta alueelliset pienet kohteet eivät, niin lopulta meille kävisi kuin mustille aukoille - tiheytemme suhteessa ympäröivään avaruuteen nousisi liian suureksi!

Selvensikö?

Viittaan Wikipediaan, koska en osaa selittää aikaisemmin selittämääni paremmin.

"In addition to slowing the overall expansion, gravity causes local clumping of matter into stars and galaxies. These stars and galaxies do not subsequently expand, there being no force compelling them to do so."

"This situation changes somewhat with the introduction of a cosmological constant. A cosmological constant has the effect of a repulsive force between objects which is proportional (not inversely proportional) to distance. Unlike inertia it actively "pulls" on objects which have clumped together under the influence of gravity, and even on individual atoms. However this does not cause the objects to grow steadily or to disintegrate; unless they are very weakly bound, they will simply settle into an equilibrium state which is slightly (undetectably) larger than it would otherwise have been. As the universe expands and the matter in it thins, the gravitational attraction decreases (since it is proportional to the density), while the cosmological repulsion increases; thus the ultimate fate of the ΛCDM universe is a near vacuum expanding at an ever increasing rate under the influence of the cosmological constant. However the only locally visible effect of the accelerating expansion is the disappearance (by runaway redshift) of distant galaxies; gravitationally bound objects like the Milky Way do not expand."

http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_exp ... turbations

Painovoima on perusvuorovaikutuksista heikoin, joten vielä vähemmän laajeneminen vaikuttaa muiden vuorovaikutusten toisiinsa sitomat kohteet, kuten atomit, planetat ja vaikkapa ihmiset.

Mustissa aukoissa taas ei ole kyse suhteellisesta tiheydestä vaan absoluuttisesta tiheydestä.

Metrinen laajeneminen on intuitiivisemmin ymmärrettävissä, mutta käsittääkseni sen lisäksi on itse avaruuden laajeneminen ajan suhteen: http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance. Metrisen laajentumisen mittapuilla gravitaatio vetää kappaleita toisiaan kohti, mikä pitää kappaleet ja atomit toistensa kanssa samalla etäisyydellä avaruuden sisällä olevan tarkkailijan silmissä.

Käsitys, jota yritin tuoda esille perustuu kokonaisuuteen, kun sekä metrinen, että "Comovin etäisyys" (en ole varma suomennoksesta) otetaan molemmat huomioon.
Comovin etäisyys on käsittääkseni avaruuden koordinaatiston laajentumista esittämälläni tavalla.

Wikipedian artikkelissa, jonka linkitin on sanottu:

Proper distance is also equal to the locally measured distance in the comoving frame for nearby objects.

ja

Within small distances and short trips, the expansion of the universe during the trip can be ignored. This is because the travel time between any two points for a non-relativistic moving particle will just be the proper distance (i.e. the comoving distance measured using the scale factor of the universe at the time of the trip rather than the scale factor "now") between those points divided by the velocity of the particle.

Mielestäni Wikipediaan tuon artikkelin kirjoittanut yrittää tuolla kertoa lähinnä sen, että pienillä etäisyyksillä avaruuden laajeneminen ei ole käytännössä meidän suhteellisen lyhyen tarkkailuajan perusteella nähtävissä - eli pienilläkään etäisyyksillä ei voi käyttää termiä: "metrinen etäisyys on identtinen Comovin etäisyyden kanssa." Alkuräjähdyksestä tähän päivään, (kun puhutaan miljardeista vuosista) on avaruuden laajeneminen aiheuttanut merkittävää laajentumista ihan atomitasollakin - näin asian hahmotan. (Voin olla käsittänyt väärinkin ja otan mielelläni vastaan tarkennuksi/korjauksia).

[Filippos]

Niin ja vielä:

Kun otetaan huomioon itse avaruuden laajeneminen ajan funktiona = Comovin etäisyys, myös mustan aukon tapauksessa voidaan puhua suhteellisesta tiheydestä avaruuden laajenemisen funktiona. (Edelleen omaa käsitystäni)

[Vieras]

Metrinen laajeneminen on intuitiivisemmin ymmärrettävissä, mutta käsittääkseni sen lisäksi on itse avaruuden laajeneminen ajan suhteen: http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance. Metrisen laajentumisen mittapuilla gravitaatio vetää kappaleita toisiaan kohti, mikä pitää kappaleet ja atomit toistensa kanssa samalla etäisyydellä avaruuden sisällä olevan tarkkailijan silmissä.

Käsitys, jota yritin tuoda esille perustuu kokonaisuuteen, kun sekä metrinen, että "Comovin etäisyys" (en ole varma suomennoksesta) otetaan molemmat huomioon.
Comovin etäisyys on käsittääkseni avaruuden koordinaatiston laajentumista esittämälläni tavalla.

Suomeksi tuo on mukana liikkuva etäisyys. Kyse on etäisyyden määrittelytavasta.

[Filippos]

Juu, en ehtiny tulla kauppareissulta korjaamaan, ennenku ehit.

Nyt täytyy myöntää, että en muista mistä oon käsitykseni ammentanu. Comovon etäisyyshän on tosiaan vain metrisen avaruuden aikalaajennus.

...voipi olla, että oon lukenu jonku arvauksen asteella olleen olleen teorian, jota oon mielessäni kehitelly...

[Filippos]

hmm... nyt mietin oisko se liittynyt siihen väittämään, että alkuräjähdyksen alkuaikoina materia kykeni liikkumaan valon nopeutta nopeammin - tämän selitykseksi tarjottiin avaruuden itsensä laajenemista, jolloin "ulkopuolisen tarkkailijan" näkökulmasta materia olisi liikkunut valoa nopeammin..? Kuulostaako tuo ihan hatusta vedetyltä, eli oonko mää nyt sekottanu pääni ihan totaalisesti liiasta pilvissä heilumisesta...?

[Filippos]

Nii joo ja samaan syssyyn vielä toisen ajatusrikoksen korjaus:

Punasiirtymä johtuu vain kaukana olevien tähtien metrisestä loittoamisesta, eikä avaruuden itsensä laajenemisesta. hemmetti, joskus pitäis miettiä pari kertaa, ennenku alkaa puuta heinää heitteleen näppiksellä...

[Filippos]

"Säteilyllä, mikä ei kohtaa ainetta tai hiukkasia ei ole energiaa"

Jostain ydinsäteilyn syöpämerkityksestä kertovasta jutusta oli ymmärtävinään, että se säteily koostuisi nimenomaan kokkareista ja ne osuessaan solun rakenteen atomeihin hajottaisivat sen atomin, mutta ei mekaanisella pilkkomisella vaan koska atomi saisi siitä energia-annoksen, joka puolestaan irrottaisi siitä osia, muodostaisi siis kai yhdestä atomista kaksi atomia.

Elimistö ei missään tapauksessa yhden atominsa hajoamisesta ainakaan syöpää saisi mutta mikähän lie edes se suuruusluokka mistä on kysymys, missä ajassa pitää miljoona soluatomia hajoaa ? jotta olisi syöpäennuste

Tuo avaruuden taustasäteily on sitten jotain erilaista ?

Nuo kokkareet on energiakvantteja, joita kuvataan "kokkareina" säteilyn hiukkasille ominaisten luonteenpiirteiden vuoksi.

[Vieras]

Filippos. Tämä sinun pohdiskelusi tuon toisen Vieraan kanssa on loistava apuväline tällaisen tyhjemmän pään täyttämiseen. On aina mukavaa seurata viereltä kun viisaat miehet vaihtavat ajatuksiaan ja hiovat tiedon kulkua vajavaisempiin mieliin. Koskaan ei myöskään pidä ajatella sitä, onko oikeassa vai väärässä sillä itse tiedekin on vaihtelevasti kumpaakin. Tärkeintä on keskustelusta saatava hyöty!

[Vieras]

hmm... nyt mietin oisko se liittynyt siihen väittämään, että alkuräjähdyksen alkuaikoina materia kykeni liikkumaan valon nopeutta nopeammin - tämän selitykseksi tarjottiin avaruuden itsensä laajenemista, jolloin "ulkopuolisen tarkkailijan" näkökulmasta materia olisi liikkunut valoa nopeammin..? Kuulostaako tuo ihan hatusta vedetyltä, eli oonko mää nyt sekottanu pääni ihan totaalisesti liiasta pilvissä heilumisesta...? :oops:

Olisiko kenties seuraava?

Koska metrinen laajeneminen ei ole kohteiden liikettä, niin kyllin kaukana toisistaan olevat kohteet voivat etääntyä valoa nopeammin.

[Filippos]

Filippos. Tämä sinun pohdiskelusi tuon toisen Vieraan kanssa on loistava apuväline tällaisen tyhjemmän pään täyttämiseen. On aina mukavaa seurata viereltä kun viisaat miehet vaihtavat ajatuksiaan ja hiovat tiedon kulkua vajavaisempiin mieliin. Koskaan ei myöskään pidä ajatella sitä, onko oikeassa vai väärässä sillä itse tiedekin on vaihtelevasti kumpaakin. Tärkeintä on keskustelusta saatava hyöty!

Parhaitenhan sitä saa keskustelua aikaiseksi, kun toinen on väärässä ja toinen oikeassa tai vaihtoehtoisesti kun molemmat ovat väärässä. Tietty molemmat luulevat olevansa oikeassa, jolloin keskustelu pysyy mielenkiintoisena - ellei sitten lähdetä asialinjalta muualle sohimaan.

[Filippos]

hmm... nyt mietin oisko se liittynyt siihen väittämään, että alkuräjähdyksen alkuaikoina materia kykeni liikkumaan valon nopeutta nopeammin - tämän selitykseksi tarjottiin avaruuden itsensä laajenemista, jolloin "ulkopuolisen tarkkailijan" näkökulmasta materia olisi liikkunut valoa nopeammin..? Kuulostaako tuo ihan hatusta vedetyltä, eli oonko mää nyt sekottanu pääni ihan totaalisesti liiasta pilvissä heilumisesta...?

Olisiko kenties seuraava?

Koska metrinen laajeneminen ei ole kohteiden liikettä, niin kyllin kaukana toisistaan olevat kohteet voivat etääntyä valoa nopeammin.

Höh, eli käsitykseni oli sittenkin oikeassa suunnassa? Ei saa aiheuttaa toiselle sekavuutta tolleen (suomeksi: tottakai saa ja pitääki)
Metrisen laajentumisen käsite siis on nimenomaan tuo avaruuden itsensä laajenemista kuvaava termi. Pitääpä tutkailla vielä tarkennuksia...

[Vieras]

hmm... nyt mietin oisko se liittynyt siihen väittämään, että alkuräjähdyksen alkuaikoina materia kykeni liikkumaan valon nopeutta nopeammin - tämän selitykseksi tarjottiin avaruuden itsensä laajenemista, jolloin "ulkopuolisen tarkkailijan" näkökulmasta materia olisi liikkunut valoa nopeammin..? Kuulostaako tuo ihan hatusta vedetyltä, eli oonko mää nyt sekottanu pääni ihan totaalisesti liiasta pilvissä heilumisesta...? :oops:

Olisiko kenties seuraava?

Koska metrinen laajeneminen ei ole kohteiden liikettä, niin kyllin kaukana toisistaan olevat kohteet voivat etääntyä valoa nopeammin.

Tuon perusteellahan alkuräjähdyksen katsotaan edelleenkin voivan tapahtua valoa nopeammin. Mielestäni se ongelmallinen kysymys edelleen onkin siinä, miksi ja miten jokin voi tieteenkin mukaan liikkua valoa nopeammin vaikka niin ei suhteellisuusteorian mukaan pitäisi tapahtua. Cernin ihmeelle ei liene vieläkään löytynyt selitystä vaikka sitä on toistettu samoin tuloksin.

[Vieras]

Tuli mieleeni vielä että koska avaruus on topologinen, niin vaaditaan ilmeisesti äärimmäisen pitkiä ja mutkikkaita matetaattisia laskelmia joilla voidaan arvioida alkuräjähdyksen kulkua taaksepäin. Millä ihmeellä nuo laskelmat voidaan käytännössä varmentaa niin, ettei jossain kohtaa ole virhettä joka kääntää tuon topologisuuden purun aivan väärään suuntaan?