Raamattu on aina väärässä?

[Filippos]

Nykyään jumalan käsitteen ylläpitämiseksi ihmiset yrittävät keksiä mitä mielikuvituksellisempia oletettavia tiedon aukkoja. Monella on aivan omanlaisensa käsitys jumalasta, sellainen, mitä ei voi kuvailla, mitä ei voi ymmärtää. Jumalasta yritetään tehdä niin yliluonnollinen, ettei häneen voi mitenkään olla yhteydessä, ettei vain mitenkään kukaan koskaan voisi saada hänestä mitään todistetta olevaisuuden tai olemattomuutensa puolesta. Enää et voi laittaa jumalaasi asumaan saunaan, pilven päälle tai tähtisumuun. Eikö historia ole jo monet kerrat osoittanut jumalan töiksi tai jopa itse jumalaksi luullut harhakuvitelmat epätosiksi? Miksi tuota käsitettä enää pitää niin kovasti pyrkimällä pyrkiä pitämään yllä?

[Voimantorni]

Alkuun luonnonilmiöt, joiden olemus oli pelottava, vaarallinen, tuntematon, luokiteltiin jumalasta lähtöiseksi.

Tästä oikein hyvänä esimerkkinä toimii jäänne meidän omassa äidinkielessämmekin: Ukonilma

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ukko

Thor ja Zeus olivat tämän meidän Ukko-ylijumalan tunnettuja "kollegoja" rajuilman aiheuttajina.

Historian saatossa tiedon aukkoja on kavennettu ja jopa kokonaan poistettu joiltain osa-alueilta, jolloin jumalan käsite - tiedon aukot - on kutistunut kutistumistaan.

Tästä eräänä esimerkkinä mielisairaudet, joiden luultiin aiemmin johtuvan ihmisen syntisyydestä tai pahojen henkien toiminnasta. Nykyään niiden tiedetään olevan sairauksia muiden joukossa, jotka johtuvat mm. aivokemian tasapainon häiriötiloista ja joita voidaan hoitaa erilaisilla lääkehoidoilla.

Esimerkiksi vakava masennus (depressio) tunnettiin aikoinaan "Keskipäivän Demonina". Yleensähän demonien uskottiin toimivan pimeään vuorokauden aikaan, mutta ihmisen vakava masennus ja kaikenkattava saamattomuus oli yhteisössä kaikille niin ilmeistä myös päivisin, että ilmiölle keksittiin oma "demoninsa".

[Jaakko Ahvenainen]

Juuri tuossahan se yleinen uskonnollinen hulluus piilee. Ihmiset ovat valmiina rakentamaan koko elämänsä otaksuman varaan. käännyttämään toisia tuohon otaksumaan ja siinä sivussa pahimmillaan tappamaan "vääräuskoisia".

"Varmuus on paras, herani Sinuhe." (Kaptah). Juuri näin. Suomalaiseen mentaliteettiin ei kuulu "käännyttäminen". Sellainen ärsyttää. Laajensit näkökulmaa yksityisen henkilön näkökulmaa lajemmalle, joten joudun kysymään retoorisesti: kuka on "vääräuskoinen".

Kaikkien uskontojen kaikkia pyhiä kirjoja on kommentoitu ja kommentoidaan. Hurjimmillaan tällainen kommentointi on äärimmäisen fundamentalistisissa aatesuuntauksissa. Tällöin ei kyetä näkemään muita ihmisiä ja heidän ajatusmaailmaansa oikeassa suhteessa omiin näkemyksiin. Erilaisuus koetaan uhkana, ei mahdollisuutena.

Lisäys: Pohdin tätä asiaa hieman laajemminkin. Kautta tunnetun historian vaikuttaisi siltä, että moniin riistoihin ja veritöihin on pohjimmaisena syynä ollut joko raha tai valta, molemmatkin. Siis talous ja politiikka, mikä sitten on kääritty uskonnon kaapuun. Käännytystä on käytetty alistamiseen ja hallintaan etenkin kolonialismin kaudella.

[harmus]

Ja tämän jälkeen on helppo sanoa, että jos Jumala jotain sellaista tekisi, mikä olisi niin selvää, että sen jälkeen ei jäisi epäilykselle sijaa, niin olisi se Jumala aika hirmuvaltias.

Tätä on eräs filosofi verrannut siihen, että jos Jumala tulisi esiin näin kuin riikinkukko sulkineen ja häntä olisi sitten mahdotonta olla huomaamatta, niin kyllä valinnanvapaus kaventuisi kummasti. Sitten Jumalasta tiedettäisiin ja vain hullu ajattelisi, että häntä ei ole.

Eihän tuossa ole mitään tolkkua. Oliko vaikka Kylli-täti kamala hirmuvaltias, kun ei jättänyt valinnanvapautta hänen olemassa olonsa uskomiselle? Usko ja uskon puuttuminenhan eivät muutenkaan ole valintoja.

Toisen ihmisen olemassaolo ei sinänsä uhkaa toista. Kun taas toinen on minua ylempi olento, joka on kaiken takana, tilanne on toinen. Uhka kohdistuu silloin moneen vapauteeni.

Luultavasti sitä Luojaakin kiinnostaa enemmän se miten luomukset elävät vapaassa maailmankaikkeudessa kuin sellaisessa paikassa, jossa hän todistaa itsestään yhtä selkeästi kuin hullu saarnaaja julistaa torilla. Hänen olemassaolonsa kiistattomat todisteet pakottaisivat miedät suhtautumaan häneen jotenkin. Jos hänellä vielä oikeasti on jotain moraalisia arvoja ja tarkoituksia, homma menee vielä pidemmälle. Miksi nekään sitten olisivat piilossa? Entä jos niistä riippusi jotain meidän elämässämme? Tehtäisiinkö silloin paljon hyviä asioita, kuten poliisivaltiossa? Mikä olisi ihmisten moraali, vapaaehtoinen?

Vähän kuin kiihkouskovaiset heittävät omia väittietään Luojan olemassaolon selvästä osoituksesta luonnossa, heittävät toisen puolen edustajat kevyesti väitteitä Luojan olemattomuudesta.

[YksinäinenSusi]

Vähän kuin kiihkouskovaiset heittävät omia väittietään Luojan olemassaolon selvästä osoituksesta luonnossa, heittävät toisen puolen edustajat kevyesti väitteitä Luojan olemattomuudesta.

Jep, Jt:t väittävät että, kaikella on rakentaja ja mikään ei voi tulla olemassaoloon ilman suunnittelijaa ja rakentajaa, että luonto todistaa tämän selvästi kun se on niin järjestyksellinen, esim. hämähäkin verkko on niin säännöllinen.

Ateisti taas saattaisi väittää että entäs sitten virukset, kuten aids-virus? Miksi Jumala loi sen? Jos evoluutiota ei ole olemassa, niin miksi se Jehova loi aids-viruksen ja muut vitsaukset?

Näinhän asia täytyisi olla, jos evoluutiota ei ole, Jehova aina luo uuden muunnoksen aids-viruksesta, kun entinen muunnos saadaan lääkkeillä kuriin.

Evoluution näemme täysin varmasti mikrotasolla, koska siellä tasolla kaikki tapahtuu niin valtavan nopeasti, että me hitaat ihmiset täällä makro-tasolla huomaamme sen.

Mutta makro-tason evoluutiota me emme huomaa, koska itse olemme siellä ja muutokset tapahtuvat niin hitaasti, että 100 000 vuodessakaan ei välttämättä tule merkittävän suuria muunnoksia.

[Jaakko Ahvenainen]

Evoluutioon en puutu, koska se on lähinnä selviö. Sanon lähinnä, koska sen vastakohta, kreationismi, jyllää etenkin Yhdysvalloissa ja siellä varsinkin eräissä osavaltioissa. Tämä on puritaanien perua 1600-luvulta (Ks. http://fi.wikipedia.org/wiki/Puritanismi ).

Tarkastelen ihan pikkuisen otsikon kysymystä: Raamattu on aina väärässä? Tähän sisältyy kysymys siitä, onko Raamattu kenties oikeassa. Asia ei ole musta-valkoinen. Sävyjä löytyy. Mikäli Raamattua tarkastellaan aikansa ihmisen näkökulmasta (eikä tämäkään ole kovin yksikertaista määrittää), sen historialliset osat sisältävät kunkin kehitysaikansa senhetkistä tietoa ja on oikeaa. Enempää ei tuossa kulttuuriympäristössä ollut annettavana.

Tämä ei ole täysin totta, sillä Raamatua on muokattu aikojen saatossa monella tapaan ja lukemattomin kerroin.

Mikäli Ramattua tarkastellaan fundamentillisen näkökulman mukaan, absoluuttisena jumalansanana, johtaa tämäkin harhaaan, kuten myös se, että sitä tarkastellaan nykytietämyksen valossa ja verrataan tämänhetkiseen tietämykseen.

Tieteellisessä tutkimuksessa ei välttämättä tarvitse heittää Raamatun "jumalallisuutta" menemään, mikäli se asetetaan aikansa puitteisiin (sellainen oli käsitys silloin). Jotain ajatontakin katson sen sisältävän, kuten monet Jeesuksen esittämäksi kerrotut moraalikäsitykset, ottaen huomioon niihin sisältyvät hyperbolat.

[Johanneksen poika]

Evoluutioon en puutu, koska se on lähinnä selviö.

Puutu vain, jos se kerran on selviö.

Minä haluaisin kerrankin kuulla SELVÄN esityksen siitä, miten elämä on saanut alkunsa sattuman kautta. Kerro vaikka ihan omin sanoin.

PS. Selviön ollessa kyseessä et tarvise selitykseen edes tällaisia sanoja: "Olettakaamme", "jos", "nykyinen teoria", "joidenkin tutkijoiden mielestä", "Ziljoonien vuosien kuluessa", "todennäköisesti", jne.

Selviö on selviö vaikka sen voissa tai öljyssä paistaisi, ja se on helppo tarina.

Jään odottelemaan.

[Vieras]

Evoluutioon ei kuulu elämän alku. Ei.

Evoluutioon kuuluu esim. että parempien aistien kanssa pärjää paremmin silloin kun niistä on hyötyä. Ja eri eläimille voi eri aisteilla olla eri merkitys. Siten inkkarit (he ovat olleet hiljan läsnä jossain ketjussa) ovat sanoneet että kun haavasta putoaa lehti, niin peura näkee sen ja pöllö kuulee sen, mutta karhu haistaa sen.

Sitten taas kun aistit menettävät merkityksensä, ne heikkenevät. Niinpä maamyyrä on melkoisen huono näöltään, kun siellä maan sisässä ei silmät rikuneeraa, ja olmilla ne ovat täysin sokeat, mitäs rupesi elämään täyspimeässä.

Mutta tapa selvittää elämän syntymistä on koejärjestellä olot kuin ne ovat olleet, ja niitä elämän alkeellisimpien muotojen sisältämiä molekyylejä, ovat ne sitten hiilivetyjä tai muita kemistinkielisiä juttuja, on saatu aika lista aikaiseksi.

[Vieras]

Evoluutioon en puutu, koska se on lähinnä selviö.

Puutu vain, jos se kerran on selviö. :lol:

Minä haluaisin kerrankin kuulla SELVÄN esityksen siitä, miten elämä on saanut alkunsa sattuman kautta. Kerro vaikka ihan omin sanoin. :?

PS. Selviön ollessa kyseessä et tarvise selitykseen edes tällaisia sanoja: "Olettakaamme", "jos", "nykyinen teoria", "joidenkin tutkijoiden mielestä", "Ziljoonien vuosien kuluessa", "todennäköisesti", jne.

Selviö on selviö vaikka sen voissa tai öljyssä paistaisi, ja se on helppo tarina.

Jään odottelemaan. :mrgreen:

Oikeastaan yllä jo sinulle vastattiin, mutta totean itse vielä saman.
Kun puhutaan evoluutiosta, puhutaan eliöiden muuntumisesta. Se on eri asia kuin alkusynty eli abiogeneesi. Sen yhteydessä voidaan tietenkin puhua myös kemiallisesta evoluutiosta, mutta se ei ole sama asia kuin biologinen evoluutio, joka on täysin kiistämätön jokapäiväinen tosiasia. Sen osoituksena on esimerkiksi bakteerien muodostama resistenssi eli kyky vastustaa sille haitallisia aineita. Kun siitä on tullut resistentti se on evoluution kautta kehittynyt suhteellisesti ottaen enemmän kuin esimerkiksi leijonan ja ilveksen evolutiivinen ero on.

Evoluutio on jokapäiväinen asia eliöstössä jota vastaa esimekriksi ihmisen tekemä koirien rodunjalostus (äläkä sano että ne ovat kaikki koiria, sillä siitä ei nyt ollut kyse vaan muuntumisesta).

[Johanneksen poika]

Oikeastaan yllä jo sinulle vastattiin, mutta totean itse vielä saman.

Kappas. Ihan tässä vanha hämmästyy ja oppii uutta.

Otan mielelläni vastaan myös tietoa siitä, miten elottomasta tuli elollista, ja perusteet myös esiin.

[Jaakko Ahvenainen]

Puutu vain, jos se kerran on selviö.

Ok. Täsmennetään: Koska sen sanotaan olevan lähinnä selviö. Kumpi oli ensin, muna vai kana?

[Vieras]

JoPo sai kiinni. Sitä ei tiedetä. (Eihän tuo vain ole jäänne lahkotekniikasta. Sehän evoluutiota vastustaessaan tuo aina esiin kun yksi asia on ratkaistu, uuden kysymyksen jonka se on lehdestä lukenut joutuneen tiedeyhteisön tutkimuksen painopisteeksi. Kuten ennen huomautettiin, ettei ole löytynyt siivekästä dinofossiilia, ja kun se löytyi ... Nythän on muuten löytynyt paljon. Itsensä tyrannosaurus rexin fossiili, jossa on jotain päällistä, turkkiä tai höyhentä

Jos elollisuutta ajatellaan ilman sielua, niin se on kai kemiaa vain ja silloin ihminen tuntee kemiaa vähän. Jo keuhkojen toiminta, kemistille on selvä, että hemoglobiinista irtoaa hiilidioksidiatomi keuhkoissa, mutta sen jälkeen tapahtuu jokin kuperkeikka tai voltti siinä hemoglobiinissa jotta siihen tarttuu happiatomi, jota ei kemisti oikein, itse asiassa ei kai ollenkaan ponjaa.

JoPoa vaikuttaa niin huvittavan tuo elämänsyntykysymys, että taidan ruveta JoPolaiseksi siinä, apealla ololla vaan esiin elämänsynty ja saapi nauraa.

[Vieras]

Otan mielelläni vastaan myös tietoa siitä, miten elottomasta tuli elollista, ja perusteet myös esiin.

Vaihdetaanko kysymyksen asettelua. Tarkoittaako se, ettei vielä tiedetä miten eloton muuttuu elolliseksi sitä, ettei se ole mahdollista vai sitä ettei asiaa vielä tiedetä?
Aika hyvää vauhtia asiat ovat kuitenkin selviämässä.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/L%C3 ... 29159.html

[Filippos]

Elollisen syntyminen elottomasta on fakta - olemmehan mekin täällä, sitä tuskin kiistät. "Jumalan luomistöitä" ollaan pystytty jo ihmisen toimesta tekemään, mm. muuttelemaan geeniperimää ym. Elämän synnyttäminen elottomasta ei ole ihmiselle mahdotonta, jos "jumalakin on siihen pystynyt". Mikä on ongelma? Se, että elämän synnyn mahdollisti aika, jota tällä kertaa tarvittiin miljardeja vuosia - toki se olisi voinut kestää lyhempään, mutta ihan yhtä hyvin pitempäänkin. Elämän synty nyt vaan sattui tapahtumaan silloin, kun molekyylit muodostivat sopivan yhdistelmän, josta elämä lähti liikkeelle. Nykyinen tiede, jossa elämän syntymistä on mahdollista tutkia ja synnyn alkuperäisiä olosuhteita uusintaa on vasta pari kymmentä vuotta vanhaa (vrt. alkuperäiseen miljardeihin vuosiin).

[Filippos]

Raamatunkin mukaan elottomasta syntyi elollista: Jumala loi ihmisen maan tomusta - eli elollista elottomasta. Käsittämätöntä tuo junnaaminen. Sitten kun osataan luoda elollista elottomata, täytyy jumalauskovien taas yrittää keksiä joku uusi tiedon aukko, jolla tuota jumalan käsitettä pyrkivät pitämään yllä...