Sokeudesta tyhmyyteen

[Vieras]

"Tiede on siitä onnellisessa asemassa,
että se toimii vaikka ympärillä ei olisikaan siihen uskovien laumaa."

Jumalakin toimii vaikka ympärillä onkin ateistilauma :)

Juice Leskisen
Jumala on -teoksen (1996) nimikkorunosta:
”Olen tullut siihen tulokseen, että jumala on – – vaikkei uskoisi.”
-mukava sanaleikki ;D

[YksinäinenSusi]

tämä ainakin on yksi selvä ero tieteessä ja jehovantodistajuudessa:

**Tiede:
-tieteessä jokin esille tullut asia tutkitaan ja sitä pidetään mahdollisena teoriana, ei kuitenkaan aivan lukkoon lyötynä asiana, kuten esim pimeä aine, mutta jos teoriasta on ollut hyötyä, sitä tutkitaan, kunnes se osoittautuu vääräksi niin selvästi, että se on aika jättää romukoppaan

-mutta se jätetään romukoppaan heti, kun huomataan ja todistetaan se vääräksi

-tällä tavoin tiede menee eteenpäin yrityksen ja erehdyksen kautta ja kun maailma on täynnä tiedemiehiä ja -naisia, niin aina joku huomaa jotain väärää jossain ja se asia sitten pistetään kuntoon

-ei siis ole mitään johtaja porukkaa, joka päättäisi mikä tiede on oikein ja mikä väärin, tässä se ero onkin, tieteessä sallitaan ja pidetään jopa suotavana arvostelu, koska sekin on eteenpäin vievä voima, ja kuka tahansa tiedemies tai -nainen voi olla se eteenpäin vievä voima

**Jehovantodistajuus;
-jehovantodistajuudessa jokin esille tullut asia, vaikkapa 1914 sukupolvioppi - muutettiin vasta sitten kun sitä ei voitu enää ylläpitää oppina - eli sitä ei myönnetty riittävän ajoissa vääräksi ja uutta valoa kaipaavaksi, vaan vasta sitten kun oli pakko, kun tavalliset rivi Jt:t alkoivat kompastua siihen , niin sitten vasta

-mikä tahansa uskonlahko ilman maailmankaikkeuden luojaa pystyy samaan, muuttamaan jonkun oppinsa vasta sitten kun entinen ei enää mene läpi ja jäsenet alkavat erota uskonnollisesta firmasta

-jos uutta valoa tulisi vaikkapa Jehovalta, niin ei Jehova toimisi noin , koska siihen pystyy mikä tahansa uskonto, vaan Jehova oikaisisi jonkun asian, vaikkapa sukupolviopin jo paljon - paljon ennen opin vanhaksi tulemista

-ei Jehova antaisi kenenkään pienistä lampaistaan kompastua siksi, että hänen maanpäällinen kanavansa jakelee väärää valoa ja osoittautuu vääräksi profeetaksi

- ja mikä siis oli Jehova kanavan vastaus, mikä vanhan sukupolvi opin tilalle.
- no, niin helppoa kun se onkin mennä siitä kohtaa mistä aita on matalin, niin pannaan toinen sukupolvi limittäin vanhan sukupolven kanssa ja väitetään tämä uudeksi valoksi, joka oli totta aina, mutta se vasta nyt ymmärrettiin
Mutta onko se totta sittenkin , kun eletään vaikkapa vuotta 2090?
- ei kovin tieteellistä

**Tiedettä verrataan jt-oppiin:
Mitä tämä sama toiminta tieteessä merkitsisi?
No, sitä että , kun jos vaikka pimeä aine nyt osoittautuu vääräksi, niin laitetaan tilalle vielä isompi ja laajempi pimeä aine, niin tulee tiedemiehet taas vähäksi aikaa tyytyväisiksi.

Eli Jehovan todistajuudessa oppia muutetaan, kun jäsenten massaeroaminen uhkaa, se on se syy ja silloinkin oppimuutoksessa mennään siitä kohtaa missä aita on matalin, jotta oppimuutos olisi mahdollisimman samankaltainen. Ehän uusi valo voisi nuyt sentään muuttaa asiaa aivan eriksi !!!

Tieteessä taasen asiaa muutetaan siksi, että asia vaatii sitä ja asian muutos voi olla täysin erilainen aikaisempaan verrattuna ollakseen korkeatasoinen muutos ja todisteiden kera tietenkin. Tieteessä uskalletaan ottaa harppauksia, jos asia vaatii sitä.
Pimeä ainekin on ollut hyvin uskalias harppaus, mutta voi vanhentuessaan olla jonkin uuden paremman harppauksen johdatinkivi, joka osoittautuukin läpimurroksi tieteessä.

Tiede vaatii uskallusta ja ilman rajoituksia, läpimurrot ovat aina syntyneet niin, kovasta työstä tutkimuksen saralla. Ja läpimurto edellyttää oikeita ja vääriä yrityksiä, se on eräänlaista oikean ratkaisun hakemista ja löytämistä.

Tiede on siis tieteen tekemistä enemmän ja vaatii jatkuvaa säätöä, jotta se sopisi kokonaisuuteen.
Jos pimeä aine nyt ei sovikaan kokonaisuuteen se on tulossa tiensä päähän eräänlaisena "tieteellisenä vanhana valona", mutta ei siksi että tiedemiehet uhkaisivat erota tieteen harjoittamisesta, vaan siksi että tämä tieteen haaraa saataisiin kuntoon.

[Voimantorni]

Jumalakin toimii vaikka ympärillä onkin ateistilauma

Jumalan toiminnasta - tai edes olemassaolosta - ei voida saada minkäänlaista objektiivista havaintoa tai näyttöä. Ainoat "todisteet" Jumalan puolesta löytyvät uskovaisten ihmisten kirjoituksista ja heidän sanallisista julistuksistaan. Tieteen tekeminen taas perustuu nimenomaan kokeellisen näytön keräämiseen, empiiriseen tutkimukseen sekä objektiivisten havaintojen jatkuvaan kriittiseen arvioimiseen.

Eräänä hyvänä esimerkkinä tieteen toimivuudesta uskonnollisille ihmisille on lääketiede: vaikka potilaana olisi harras uskova, joka ei luota tieteen saavutuksiin, niin hänen kasvaimensa voidaan silti poistaa tai kaihinsa parantaa tieteen saavutusten avulla. Itse asiassa nykyinen yhteiskuntamme on täynnä tieteen sovelluksia, jotka ovat Raamatun maailmankuvalle vieraita tai sen kanssa jopa ristiriidassa, mutta joita uskova ihminen silti käyttää sujuvasti, niitä sen enempää ajattelematta.

Tiede siis todellakin toimii. Jumala puolestaan toimii tasan niille, jotka sellaiseen uskovat (ja heillekin lähinnä psykologisella tasolla).

[Vieras]

Mistä jt voi tietää, etteikö kännykässä yhteyden loisi demooni ?

[Vieras]

Ihmeellistä:
lumelääkekin parantaa :D

Rehellinen lumelääkehoito toimii

Kaptchukin tutkimusryhmän kohteena oli 80 potilasta, jotka sairastivat ärtyvän paksusuolen oireyhtymää, jonka aiheuttamia hankaluuksia ovat vatsakipu, ulostamishäiriöt ja turvotuksen tunne. Kyseessä on melko vaaraton, mutta yleinen tilanne, sillä tällaisia oireita potee jopa 22 prosenttia väestöstä.

Kaptchuk jakoi potilaat kahteen ryhmään, joista toinen ei saanut mitään hoitoa ja toiselle annettiin rehellistä lumelääkehoitoa. Lääke oli nimetty Plaseboksi, ja käyttäjille tehtiin täysin selväksi, ettei sokeripillereillä ole mitään lääketieteellistä vaikutusta, mutta heidän pitäisi silti ottaa niitä kahdesti päivässä.

Kolmen viikon kuluttua 59 prosenttia lumelääkeryhmästä ilmoitti oireidensa helpottuneen, kun taas vertailuryhmässä, joka ei saanut mitään hoitoa, paremmin voivia oli 35 prosenttia. Lumelääke ei vain helpottanut oloa, vaan paransi muutenkin melkein yhtä hyvin kuin ärtyvän paksusuolen hoitoon kehitetyt oikeat lääkkeet.

http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/article551386.ece
Jotkut sanoo jotta "asenne ratkaisee".
Ilkeisiin ajatuksiin keskittyvä tuntee olonsa huonoksi vaikka saa oikeaa lääkettä,
toinen positiivisin ajatuksin syö Placeboa ja olo kohenee ;D

[Vieras]

Lumelääkettä, placeboa, saava henkilö uskoo saavansa oikeata lääkettä.

Uskonnollisissa ihmeparantumisissa parantuva henkilö todennäköisesti myös uskoo parantuvansa. Toisaalta hän voi tuntea velvollisuutta parantumiseen, kuin jt konventtitunnelman kehumiseen.

Oikein diagnosoitua vakavaa, parantumatonta sairautta ei placebo paranna.
Syövänkin merkillisestä parantumisesta on kertomuksia, näin muistelisi, mutta ei muista että olisi perusteltu plasepolla taikka uskonnolla. Sensijaan peräänantamattomalla elämisenhalulla ja sen mukaisella toiminnalla, sikäli kuin on yhtikäs mitään esillä, eihän elämänhalu mikään lääke ole sekään, mutta erlämänhalun menetys, masennus ja passivoituminen toisaalta on havaittu kuolemaa edistäväksi sairauksissa joissa saatetaan parantuakin.

[Vieraas]

Ihmeellistä:
lumelääkekin parantaa

Haluaisitko vielä tarkentaa tämän havainnon pointtia keskustelun suhteen?

[SuurinBabylon]

Ihmeellistä:
lumelääkekin parantaa

Haluaisitko vielä tarkentaa tämän havainnon pointtia keskustelun suhteen?

Sikäli lumelääkkeen esille tuomisessa on pointtia, kun otetaan huomioon kuinka hyvin uskomushoidot toimivat. Usko parantaa ja tätä on voitu tieteen metodeinkin tutkia. Eihän meillä muuten olisi valtavia määriä tyytyväisiä ennustajien ja homeopaattien asiakkaita. Ja onhan uskonnollakin tyytyväisiä "asiakkaita". Uskoa on helppo myydä, mutta onko se eettistä?

Psyk. el & ylilääkäri Hannu Lauerman lyhyt esitelmä uskomushoidoista: http://www.youtube.com/watch?v=SbcSflsVIfg

Mielestäni ihan mielenkiintoista informaatiota näin palstan kontekstiinkin liittyen.

[Vieras]

"Lääkkeessä tärkeintä näyttää olevan rituaali eli itse lääkkeen ottaminen. Näin päättelevät amerikkalaisen Harvard-yliopiston lääketieteen koulun tutkijat.
He ällistyivät , kun lähes 60 prosenttia potilaista parani,
vaikka tiesi syömänsä lääkkeen täysin tehottomaksi"

http://www.tekniikkatalous.fi/kemia/article551386.ece
Jotkut sanoo jotta "asenne ratkaisee".
Ilkeisiin ajatuksiin keskittyvä tuntee olonsa huonoksi vaikka saa oikeaa lääkettä,
toinen positiivisin ajatuksin syö Placeboa ja olo kohenee ;D
Pacebolla kipukin vähenee.
Terveellisempi lääke kuin koukuttavat opiaatit.
Psyykkaus lienee sana jota etsin...
Onko tuo samaa mielikuvaharjoittelua, jota urheilijat käyttää?
Ja uskovaiset uskoo mitä tahtoo uskoa.

Uskovaisten vastustajat uskovat uskiksista ,
mitä he tahtovat uskoa omalla tahollaan..

Mielen voima on valtava...
"pattitilanne"

[Voimantorni]

Mielen voima on valtava

Aivan totta. On kiistatta todistettu asia, että ihmiset ovat kyenneet loihtimaan omasta päästään tuhansia erilaisia henkiolentoja ja jumaluuksia. Kuitenkaan yhdenkään tällaisen olennon olemassaoloa ei ole voitu näyttää toteen. Ne toimivat ainoastaan psykologisena todellisuutena niihin uskovien omassa mielessä, ikään kuin ihmisen omien toiveiden ja pelkojen projisaationa. Jumalat, enkelit ja keijukaiset auttavat ihmisiä samaan tapaan kuin lumelääkkeet, ja mikäpä siinä.

[Vieras]

Kuitenkin ennenkuin antibioottilääkkeitä oli keksitty, erinäiset taudit olivat kuolemaksi, niin ovat nytkin ilman antibiootteja. Ei varsinaisia lääkkeitä rituaaleilla voi korvata.

[Voimantorni]

Ei varsinaisia lääkkeitä rituaaleilla voi korvata.

Ei, eikä elämän tosiasioita jumalilla.

[Vieras]

Pelottavaa kyllä,
antibiooteille resistentit mikrobit ovat tosiasia.

[Vieras]

Pelottavaa kyllä,
antibiooteille resistentit mikrobit ovat tosiasia.

Miten vakava ongelma on?
Tilanne on pahenemassa.
Syntyy uusia bakteerikantoja, jotka ovat samanaikaisesti resistenttejä useille antibiooteille (monilääkeresistentit bakteerit).
Tällaiset bakteerit saattavat lopulta muuttua vastustuskykyisiksi kaikille olemassa oleville antibiooteille.
Ilman antibiootteja joutuisimme palaamaan antibioottien käyttöä edeltäneeseen aikaan,
ja silloin elinsiirrot, syövän kemoterapiahoito, tehohoito ja muut lääketieteelliset toimenpiteet eivät olisi enää mahdollisia.
Bakteeriperäiset taudit leviäisivät, eikä niitä enää voitaisi hoitaa, mikä johtaisi kuolemaan.
http://ecdc.europa.eu/fi/eaad/antibioti ... facts.aspx
Ihmisten holtiton antibioottien käyttö kiihdyttää resistenttien bakteerien kasvua luonnossa.

[Vieraas]

Usko parantaa ja tätä on voitu tieteen metodeinkin tutkia.

Nimenomaan. Tieteen metodein tätä ilmiötä onkin tutkittu, eipä juuri uskonnon metodein. Vieraalta en oikein vieläkään saanut vastausta siitä mitä plasebovaikutuksen olemassaolon pitäisi todistaa uskonnosta verrattuna "tiedeuskoon".