Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Yleistä keskustelua Jehovan todistajista.

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Täytetäänpä tämä Paul Hoeffelín toivomus.


YK:n virallinen tiedote Vartiotorni-seuran liittoutumisesta YK:n kanssa
4. Maaliskuuta 2004 Kaikille joita asia koskee:

NGO-jaosto (section) on viime aikoina saanut suuren määrän kyselyitä koskien New Yorkin
Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseuran yhteyttä YK:n tiedotusosastoon (DPI). Tämä
järjestö anoi liittoutumista DPI:n kanssa vuonna 1991 ja liittolaisuus myönnettiin 1992.
Liittoutumalla DPI:n kanssa järjestö suostui täyttämään liittoutumisen kriteerit, mukaanlukien
Yhdistyneiden kansakuntien perusjulistuksen periaatteiden tukemisen ja kunnioittamisen
sekä sitoutumisen ja keinot tehdä toimivia tiedotusohjelmia jäsenistössään sekä
laajemmalIekin yleisölle koskien YK:n toimintaa.

Lokakuussa 2001 New Yorkin Raamattu- ja Traktaattiseuran pääedustaja, Ciro Aulicino,
vaati DPI-liittolaisuuden lakkauttamista. Tämän vaatimuksen seurauksena DPI päätti lopettaa
New Yorkin Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseuran liittolaisuuden 9. lokakuuta 2001.
Huomaa, että YK:n tiedotusosaston (DPI) käytäntönä on pitää luottamuksellisena
Yhdistyneiden kansakuntien ja liittoutumista anovien NGO-järjestöjenvälinen kirjeenvaihto.
Huomaa kuitenkin seuraava tekstikappale, joka on liitetty kaikille vuonna 1992 hyväksytyille
NGO-järjestöille lähetettyihin kirjeisiin.

"Ei-valtiollisten järjestöjen Yhdistyneiden kansakuntien tiedotusosaston kanssa liittoutumisen
päätarkoitus on tiedon edelleen jakaminen, jotta Yhdistyneiden kansakuntien ja sen
järjestöjen periaatteita, toimintaa ja saavutuksia ymmärrettäisiin laajemmin. Lisäksi on
tärkeää, että pidät meidät tietoisena järjestösi tiedotusohjelmasta siltä osin kun se liittyy
Yhdistyneisiin kansakuntiin, mukaanlukien asiaanliittyvien julkaisujenne lähettäminen meille.
Liitämme mukaan myös esitteen ''Yhdistyneet kansakunnat ja ei-valtiolliset järjestöt", joka
antaa teille tietoa NGO-suhteesta."

Lisäksi NGO-järjestöiltä vaaditaan seuraavaa, jos ne tahtovat liittoutua DPI:n kanssa:
että NGO-järjestö jakaa YK:n peruskirjan ihanteet;
toimii pelkästään voittoa tavoittelemattomasti;
omaa julkituodun kiinnostuksen Yhdistyneiden kansakuntien asioihin sekä todistetun
kyvyn tavoittaa laajoja tai määriteltyjä yleisöjä, kuten kouluttajia ,tiedotusvälineiden
edustajia, virallisten käytäntöjen tekijöitä sekä liiketoiminnanharjoittajia;
omaa sitoumuksen ja keinot tuottaa tehokkaita tiedotusohjelmia YK:n toiminnasta
julkaisemalla kiertokirjeitä, tiedotteita ja lehtisiä sekä järjestämällä konferensseja,
seminaareja ja pyöreitä pöytiä; ja pitämällä kirjaa yhteistyöstä tiedotusvälineiden
kanssa.

Toivomme että jaat tämän tiedon huolestuneiden kollegoidesi kanssa, koska emme voi
vastata siihen suureen määrään pyyntöjä, joita toimistoomme tulee koskien Vartiotornin
Raamattu- ja Traktaattiseuraa. Kiitos kiinnostuksestanne Yhdistyneitä kansakuntia kohtaan

Kunnioittaen
Paul Hoeffel

päällikkö
NGO jaosto
YK:n julkinen tiedotusosasto
(Department of Public Information) =DPI

Huom. Tekstin luettavuuden vuoksi olen lisännyt joitakin kappalejakoja, joita ei alkuperäisessä tekstissä ole. Sanan section olen kääntänyt jaostoksi ja sanan department osastoksi. "Department of Public information" olen kääntänyt YK:n julkinen tiedotusosasto. Alla on sulkeissa englannin kielinen teksti, minkä jälkeen olen lisännyt selvyyden vuoksi sen lyhenteen = DPI. Muutoin teksti noudattelee alkuperäisen suomennosta.
Viimeksi muokannut Jaakko Ahvenainen, 01.05.2012 13:40. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Koska edellinen on täysin uskomatonta teksti, liitetään muukaan originelli. Ainoastaan DPI-NGOn logoa en saa mukaan, koska se on kuvana, mitä en voi tähän liittää.



4 March 2004
To Whom It May Concern,
Recently the NGO Section has been receiving numerous inquiries regarding the association of the Watchtower Bible and Tract Society of New York with the Department of Public Information (DPI). This organization applied for association with DPI in 1991 and was granted association in 1992. By accepting association with DPI, the organization agreed to meet criteria for association, including support and respect of the principles of the Charter of the United Nations and commitment and means to conduct effective information programmes with its constituents and to a broader audience about UN activities.
In October 2001, the Main Representative of the Watchtower Bible and Tract Society of New York to the United Nations, Giro Aulicino, requested termination of its association with DPI. Following this request, the DPI made a decision to disassociate the Watchtower Bible and Tract Society of New York as of 9 October 2001.
Please be informed that it is the policy of the Department of Public Information of the United Nations to keep correspondence between the United Nations and NGOs associated with DPI confidential. However, please see below the paragraph included in all letters sent to NGOs approved for association in 1992:
“The principal purpose of association of non-governmental organizations with the United Nations Department of Public Information is the redissemination of information in order to increase public understanding of the principles, activities and achievements of the United Nations and its Agencies. Consequently, it is important that you should keep us informed about your organization's information programme as it relates to the United Nations, including sending us issues of your relevant publications. We are enclosing a brochure on the “The United Nations and Non-Governmental Organizations”, which will give you some information regarding the NGO relationship.”
In addition, the criteria for NGOs to become associated with DPI include the following:
• that the NGO share the principles of the UN Charter;
• operate solely on a not-for-profit basis;
• have a demonstrated interest in United Nations issues and a proven ability to reach large or specialized audiences, such as educators, media representatives, policy makers and the business community;
• have the commitment and means to conduct effective information programmes about UN activities by publishing newsletters, bulletins and pamphlets, organizing conferences, seminars and round tables; and enlisting the cooperation of the media.

We expect that you will share this information with your concerned colleagues, as we are unable to address the scores of duplicate requests regarding the Watchtower Bible and Tract Society that are being directed to our offices. Thank you for your interest in the work of the United Nations.

Sincerely,

Paul Hoeffel
Chief
NGO Section
Department of Public Information
Vieraas
Viestit: 3220
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Vieraas »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tämän vaatimuksen seurauksena DPI päätti lopettaa New Yorkin Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseuran liittolaisuuden 9. lokakuuta 2001.
Ja jos ei jo tullut mainituksi, The Guardian paljasti VT/YK-kytköksen 8. lokakuuta, eroaminen tapahtui 9. lokakuuta. Melko ripeää toimintaa.
Video ei ollut ohjeistusvideo.
Vieraas
Viestit: 3220
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Vieraas »

Ohessa vielä käännös Guardianin paljastuksesta. Pahoittelut muutamista Brittienglannin aiheuttamista hankalista lauserakenteista. Mahdollisia käännösvirheitä voi korjailla vapaasti.

---

Jehovan Todistajien linkkiä YK:hon tiedusteltu

Lahkoa syytetään tekopyhyydestä koskien yhteyttä sen demonisoimaan organisaatioon.


---
Stephen Bates, uskonnollisten asioiden kirjeenvaihtaja
The Guardian, Maanantai 8. lokakuuta 2001 23.42
---

Yhdistyneitä Kansakuntia on pyydetty selvittämään, miksi se on myöntänyt liitännäisaseman Jehovan Todistajille, fundamentalistiselle yhdysvaltalaistaustaiselle kristilliselle lahkolle, joka pitää sitä Ilmestyskirjan ennustamana helakanpunaisena petona.

Kuusimiljoonaisen ryhmän (jolla on 130000 seuraajaa UK:ssa) ärsyyntyneet jäsenet ovat syyttäneet Todistajien hallintoelintä tekopyhyydestä sen hyväksyttyä salaisesti kytköksiä organisaatioon jonka he jatkuvasti tuomitsevat apokalyptisin termein.

YK itse myönsi eilen yllättyneensä, että lahko, jonka virallinen nimi on Watchtower Bible and Tract Society (Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseura), on hyväksytty sen ei-valtiollisten organisaatioiden listalle viimeisimpien 10 vuoden ajan.

Entinen jäsen sanoi: "WTBTS:n toistuvan YK:n pahana organisaationa esittämisen ja sen kulissien takaisten YK:n mielistely-yritysten välillä on räikeä ristiriita."

"WTBTS:n ei mitenkään voi kuvitella jakavan YK:n peruskirjan ihanteita, ellei ajatella Jumalan aiheuttaman YK:n tuhon olevan yhdenmukainen peruskirjan kanssa."

Todistajat, jotka ovat useimmiten kosketuksessa ulkopuolisiin pyrkiessään ovensuukeskusteluihin, ovat kohdanneet syytteitä vilpillisyydestä ennenkin.

Merkittävimmät näistä ovat koskeneet johdon vaatimusta jonka mukaan jäsenten ei pidä hyväksyä verensiirtoja sekä syytöksiä, joiden mukaan Todistajien edustajat ovat peitelleet lasten seksuaalista hyväksikäyttöä USA:ssa.

Todistajien johtoa kritisoivat seuraajat erotetaan rutiininomaisesti, mikä tarkoittaa että muiden jäsenten, mukaanlukien heidän perheidensä, tulee karttaa heitä.

New Yorkissa toimivan johdon viimevuotinen epäselvä ja kielteistä julkisuutta saanut päätös muuttaa verensiirtokieltoa joka esittää Jumalan paljastaneen heille joidenkin veren komponenttien voivan olla hyväksyttyjä, edellyttäen myöhempää katumusta, on tullut liian myöhään sadoille seuraajille joiden tiedetään kuolleen kieltäydyttyään verestä.

Lasten hyväksikäyttötapauksissa johto vaatii, että on oltava kaksi erillistä todistajaa - lähes mahdoton vaatimus - ennen syytösten tutkimista.

Vartiotorni-seura on tuominnut YK:n ja sen edeltäjän Kansainliiton 80 vuoden ajan, uskoen niiden olevan väärän uskonnon maailmanlaajuinen imperiumi, joka on ennustettu Ilmestyskirjassa.

Pian [jäsen]hyväksynnän jälkeen [VT-seuran] julkaisu kuvailee YK:ta "inhottavaksi asiaksi Jumalan ja hänen kansansa silmissä".

Sisäisessä asiakirjassaan WTBTS kuvailee menettelytapaansa "teokraattiseksi sotastrategiaksi". Se väittää: "Hengellisen sodankäynnin aikoina on sopivaa ohjata vihollista harhaan kätkemällä totuus. Se tehdään epäitsekkäästi; siitä ei ole kenellekään haittaa; päinvastoin, se saa aikaan paljon hyvää."

Hyväksyntä Yhdistyneiden Kansakuntien NGO:ksi - jollaisia yli 1500 organisaatiota ovat - antaa statusta vaikkakaan ei apurahoja.

Tullakseen kelpuutetuiksi organisaatioiden täytyy osoittaa jakavansa peruskirjan ihanteet, toimia voittoa tavoittelematta, "osoittaa kiinnostusta YK-kysymyksiä kohtaan ja todistettua kykyä tavoittaa laajoja tai erityisiä yleisöjä". sekä omata sitoutumista ja keinoja tehokkaiden YK:n toimintaa koskevien tiedotusohjelmien toteuttamiseen.

Tyytymättömät Todistajat uskovat että liittymisen, jota ei ole julkistettu seuraajille, tavoite on lahkon uskottavuuden lisääminen skeptisten hallitusten silmissä, kuten Ranskan, joka on kieltäytynyt tunnustamasta sitä.

Paul Gillies, Todistajien Britannian tiedottaja, sanoi: "Meillä ei ole vihamielisiä asenteita johtoelimiä kohtaan ja mikäli kuvaamme YK:ta koskevia asioita, sitten teemme niin."

"On olemassa hyviä ja huonoja elimiä, aivan kuin on hyviä ja huonoja poliitikkoja. Uskomme mitä Ilmestyskirja kertoo meille, mutta emme aktiivisesti yritä muuttaa poliittista järjestelmää."

YK:n tiedottaja sanoi: "Luulen, että emme ehkä ole tietoisia heidän asenteestaan, mikä näyttää olevan todella outo."
Video ei ollut ohjeistusvideo.
Vieras

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

"Kyllä, Vt-seura hyväksyi mukisematta YK:n ehdot. Hiljaisella hyväksymisellä viittasin lähinnä siihen, ettei Jehovan todistajille kerrottu mitään tästä yhteistyöstä Pedon kanssa."

Näinhän ne asiat selviävät. Kiitos. Hiljaisen hyväksynnän sopimus puolestaan on kai tuomarien mielestä ehkä jotain sen tapaista että osallistumalla johonkin toimintaan samalla on täytynyt hyväksyä sen toiminnan säännöt.

Lahkossa on kaikkeen liittyvä paradoksi että jäsenet rupeavat puolustamaan vartiotorniseuraa kaikin keksittävissään olevin keinoin, kun seura on vetänyt heitä' itseään nenästä.

"käännös Guardianin paljastuksesta...Jehovan Todistajille ... kristilliselle lahkolle"
Raamattupohjainen lahko olisi oikeampi nimike. Kristillinen on väärä.
Vieraas
Viestit: 3220
Liittynyt: 20.06.2011 21:56

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Vieraas »

Vieras kirjoitti:""käännös Guardianin paljastuksesta...Jehovan Todistajille ... kristilliselle lahkolle"
Raamattupohjainen lahko olisi oikeampi nimike. Kristillinen on väärä.
Saattaa olla, mutta termi on englanninkielisessä tekstissä tuo.
Video ei ollut ohjeistusvideo.
Viljo
Viestit: 1100
Liittynyt: 28.04.2007 13:13
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Viljo »

Laitetaan vielä linkki tuohon YK:n tiedotteeseen Web Archivessa, sitä ei valitettavasti ole enää YK:n sivuilla.

http://web.archive.org/web/200901261529 ... htower.pdf
"Pienet totuudet syövät isoa valhetta palan kerrallaan" - tuntematon
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8099
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Nyt tämän pitäisi olla selvää "pässin lihaa". Edellä esitetyin argumentein tähän on vaikeuksia kiemurtelematta väittää vastaan. Asia tunnetaan hyvin Suomen Betelissä, mutta sitä ei voida myöntää, paitsi korkeintaan viittellä. Missä tämänvuotisessa Vartiotorni-lehdessä tällainen ohimennen viite olikaan? Joku taisi aiemin mainita.
Voimantorni
Viestit: 989
Liittynyt: 07.06.2009 16:16

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Voimantorni »

Vieraas kirjoitti:Näyttää lisäksi siltä, että tuo paperi ei edellytä pelkkää hengessä mukana olemista, vaan ihan aktiivista YK:n ilosanoman viemistä eteenpäin. Sitähän VT-seura taisi lehdissään harrastaakin.
Tässä pari otetta Vartiotorni-seuran suorittamasta YK-mainonnasta:

http://www.randytv.com/secret/11221998g1.jpg
http://www.randytv.com/secret/11221998g2.jpg

"Me emme tue ihmisten haluja tai kansojen tahtoa. Jehova on opettanut meitä Jeesuksen esimerkin välityksellä, ettei meidän tulisi enää elää itsellemme, vaan sen sijaan aseistautua samalla mielenlaadulla kuin oli Kristuksella Jeesuksella ja elää Jumalan tahtoa varten"

(Vartiotorni 15. joulukuuta 1996)
Vieras

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Mielestäni nuo artikkelit ovat vain kerrontaa YK:n historiasta, ei
YK:n "mainontaa".
Faktojen kertomista en siis sanoisi mainostamiseksi.

Moni Herätkää-lehden lukija on vailla korkeampaa koulutusta,
esim kehitysmaisssa,
ja ko. artikkeli toi heille tietoa,mitä on YK,
kertoo kuten koulukirjat, joihin ei kaikilla taatusti varaa.

herätkää lehteä on usein kiitetty sen yleissivistävistä artikkeleista.
Tavoittavat kirjastojen ulottumattomissakin olevia ihmisiä,
jolla ei ole nettiäkään.
Kuuluu ihan yleissivistykseen tietää YK:sta ;)
Voimantorni
Viestit: 989
Liittynyt: 07.06.2009 16:16

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Voimantorni »

Vieras kirjoitti:Mielestäni nuo artikkelit ovat vain kerrontaa YK:n historiasta, ei YK:n "mainontaa".
Kun muistetaan se, että liittyessään YK-DPI:iin NGO-jäseneksi Vartiotorni-seura sitoutui levittämään tietoa YK:n toiminnasta ja tavoitteista, niin ristiriita Vt-seuran opetuksen ja sen toiminnan välillä on kyllä ilmeinen. Lisäksi kannattaa muistaa, että liittyessään Vt-seura sitoutui myöskin tukemaan YK:n peruskirjaa; asia, josta normaali Jehovan todistaja saisi välittömästi kenkää Jt-seurakunnasta.
SuurinBabylon
Viestit: 1371
Liittynyt: 02.01.2012 20:04
Paikkakunta: Helsinki

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja SuurinBabylon »

Voimatorni kirjoitti:Tässä pari otetta Vartiotorni-seuran suorittamasta YK-mainonnasta:

http://www.randytv.com/secret/11221998g1.jpg
http://www.randytv.com/secret/11221998g2.jpg
Muistan joskus aikanani ihmetelleeni useampaan otteeseen, miksi tietyn aikakauden Herätkää!-lehdissä oli suhteellisen paljon juttua YK:sta ilman "Ilmestyksen suuremmoinen huipentuma" kirjan pelotteluja. No ne kirjoitukset loppuivat siihen kun Vartiotorniseura irtautui YK:n NGO-jäsenyydestä.

Paatunutta todistajaa, jollainen silloin olin, ei kuitenkaan horjuttanut tämänkaltaiset "pienet" töppäykset vaan pidin niitä pelkkänä inhimillisyytenä. Lopullinen herääminen tuli aivan toisesta suunnasta: Vartiotorniseuran omasta julkaisusta. Vartiotorni viilaili vuonna 1995 kumottua sukupolviopetustaan useaan kertaan 2000-luvun puolella. Milloin sillä tarkoitettiin "Johannes luokkaa", milloin sitä että voideltuja on elossa Harmagedonin alkaessa ja viimeisin opetus oli että Jeesuksen mainitsema "sukupolvi" koostuisikin useasta oikeasta sukupolvesta.

En ymmärtänyt erään Vartiotornin (en muista numeroa, mutta 2008 VT taisi olla) selitystä ja menin pyytämään apua jopa seurakuntamme vanhimmalta. Ei hänkään osannut asiaa paremmin selittää, sanoi vain että "näyttäisi siltä että Jeesus puhuikin kahdesta yhtäaikaisesta sukupolvesta". Omasta mielestäni ei näyttänyt lainkaan tältä, enkä saanut Raamatun tekstiä vääntymään uuteen opetukseen. Siitä se epäilys sitten lähti pikkuhiljaa kehittymään, kunnes lopulta otin asioista selvää.

Tietääkseni viimeisin, voimassaoleva sorvaus sukupolviopista on julkaistu Vartiotornissa 2010.
Vartiotorni 15.4.2010, s. 10, kpl 14 kirjoitti:Miten meidän sitten on ymmärrettävä se, mitä Jeesus sanoi ”tästä sukupolvesta”? Hän ilmeisesti tarkoitti sitä, että ne voidellut, jotka näkivät tunnusmerkin alkavan tulla ilmeiseksi vuonna 1914, eläisivät osittain samanaikaisesti niiden voideltujen kanssa, jotka näkisivät suuren ahdistuksen alun. Tuolla sukupolvella oli alku, ja sillä on varmasti loppu. Tunnusmerkin eri piirteiden täyttyminen ilmaisee selvästi, että suuren ahdistuksen täytyy olla lähellä. Kun säilytät kiireellisyyden tunteen ja pysyt valveilla, osoitat pysyväsi edistyvän valon tasalla ja noudattavasi pyhän hengen johtoa.
Eli Jeesus tarkoitti "tästä sukupolvesta" puhuessaan 2000 vuoden päästä elävää kahta perättäistä sukupolvea. Joopajoo... :lol:
Lothar III

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Lothar III »

"Ilmeisesti" WTBS on aika kahvilla...
Vieras

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Vieras »

Ei Jeesuksen sanoissa ole mitään epäselvää, ainakin suomennos on hyvää äidinkieltä.

Jeesus ei vain puhunut vuodesta 1914 eikä kahdesta sukupolvesta eikä....

Lahkokaan ei muuta suoraan noita sanoja, vaan perusteluiksi sen mielestä vaatii: ilmeisesti tarkoitti.

Ilmeisesti -sanalla on se hyvä puoli, että se mahdollistaa hyvän äidinkielen mukaisesti edelleen myöhemmät muutokset siten että voi väittää että ei valehtele eikä valehdellut, koska kerran tässä yhteydessä on erehtyväinen ihminen. Onhan jehovan yhteyskanavallekin omat tehtävänsä
Markku Meilo
Viestit: 13450
Liittynyt: 24.04.2007 10:28

Re: Mikä oli seuran ensimmäinen valhe, jonka huomasit?

Viesti Kirjoittaja Markku Meilo »

Vieras kirjoitti:Jeesus ei vain puhunut vuodesta 1914 eikä kahdesta sukupolvesta eikä....
Vartiotorni-lehden mukaan Jeesus kyllä aikoinaan mainitsi 1914-sukupolven:
"This cannot be very far off, for Jesus said that the generation that saw 1914 'will by no means pass away until all these things occur.'-Matt. 24:34, NW." (w56 Oct. 15 p. 616)
Vaan sitten toisaalta Raamatun mukaan Jeesus antoi tuon katteettoman paluulupauksen tuolloin läsnä ja elossa olleille kuulijoilleen, siis jo noin kaksi vuosituhatta sitten kuolleille seuraajilleen.
Pyrkimykseni olkoon kaikkia miellyttävän keskusteluilmapiirin luominen.
Vastaa Viestiin