"Päättyy riemun aamuun..."

[Seuraaja]

Oletko pelkuri ja väärintekijä-valehtelija? Minusta sinä olet.

Jeesus ei opeta vuorisaarnassa että "laveantien kulkijat" menevät suoraan Gehennaan

- niin theos, olet oikeassa siinä että vastasin väärin, johdin itseäni harhaan ja annoin johdattaa ajatukseni niin että Jeesus olisi tarkoittanut sanoillaan koko ihmiskuntaa kun Jeesuksen sanoihin "laveasta tiestä" tulee soveltaa Raamatun opetusta siitä ketkä ansaitsevat Gehennan tyhjäksiteon rangaistuksen tähän:

Hebr.10:26 Sillä jos tahallamme+ harjoitamme syntiä saatuamme totuuden täsmällisen tuntemuksen,+ ei ole enää jäljellä uhria syntien edestä,+ 27 vaan tietty pelottava tuomion+ odotus ja tulinen kiivaus, joka kuluttaa ne, jotka ovat vastaan.+ 28 Jokainen, joka on hylännyt Mooseksen lain, kuolee säälittä kahden tai kolmen henkilön todistuksen perusteella.+ 29 Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen+ luulette sen ansaitsevan, joka on tallannut jalkoihinsa+ Jumalan Pojan ja pitänyt tavallisen arvoisena liiton veren,+ jolla hänet pyhitettiin, ja häväissyt ylenkatseellisesti ansaitsemattoman hyvyyden henkeä?+ 30 Sillä me tunnemme hänet, joka sanoi: ”Minun on kosto; olen maksava takaisin”*+ ja taas: ”Jehova* tuomitsee kansansa.”+ 31 On pelottavaa joutua elävän Jumalan käsiin.+[/i]

- kiitän oikaisusta lainaten Jeesuksen sanoja; " Opettaja, nuhtele opetuslapsiasi.”+ 40 Mutta hän sanoi vastaukseksi: ”Minä sanon teille: jos nämä pysyisivät vaiti, niin kivet+ huutaisivat.” Luuk.19,
sinä theos olit nyt se "kivi joka huusi".

[theos]

Jeesus ei valehdellut, hän ei opettanut että suurin osa ihmiskunnasta tuhoutuu Gehennassa vaan hän sanoi että _monet_ ovat ne jotka kulkevat laveaa tietä tuhoon ja nämä leveän tienkulkijat menevät tuhoon.

- On aivan ilmeisen tarpeellista osoittaa väärinkäsityksiltä välttyäksemme tässäkohdin keskustelua se mitä Jehovan-todistajat ajattelevat pelastuksesta samaisessa Puhu perustellen -kirjan kirjoituksessa:
http://wol.jw.org/fi/wol/pc/r16/lp-fi/1200260061/49/4

- sekä:

Uskotteko, että vain te pelastutte?

Emme usko. Miljoonat ihmiset, jotka ovat eläneet menneinä vuosisatoina eivätkä ole olleet Jehovan todistajia, saavat mahdollisuuden pelastua. Raamatussa selitetään, että Jumalan lupaamassa uudessa maailmassa ”tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden” (Apostolien teot 24:15). Lisäksi monet nykyään elävät voivat vielä alkaa palvella Jumalaa, ja hekin pelastuvat. Meidän tehtävänämme ei kuitenkaan ole ratkaista, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Se tehtävä on ainoastaan Jeesuksella (Johannes 5:22, 27).

Kun Jeesus puhuu vain kahdesta = 2 tiestä, jota toista kulkevat 'monet' ja toista 'harvat', niin normaalilla matemaattisella älyllä varustettu ihminen ymmärtää tuohon sisältyvän merkittävän suhdelukueron (sen jo nimet leveä- ja kapeatie muutoinkin ilmaisee). Monet merkitsee automaattisesti suurinta osaa ellei olisi sitten jokin kolmaskin kulkuväylä mitä taas Jeesuksen opetuksessa ei ollut. Ei pitäisi olla vaikeaa ymmärtää.

Mitä tulee linkiisi niin siinähän sanotaan hyvin selvästi näin:
Tässä ei esitetä mitään ajatusta yleisestä pelastuksesta. (Ks. myös pääaihetta ”Helvetti”.)

Jos sanotaan että ylösnousemuksen saajia on miljoonia, niin sehän on hyvin pieni osa kymmenistä miljardeista. Ei tuokaan ole vaikeasti ymmärrettävä asia.

[theos]

Mielestäni Jeesuksesta kertova kirja on ihmeellinen, se on Jumalan antama Sana josta me emme voi lukea etteikö Jumala olisi rakastanut maailmaa niin paljon että antoi Ainoan Poikansa jotta jokainen joka uskoo Häneen pelastuisi eikä hukkuisi, me emme ymmärrä emmekä osaa arvostaa tarpeeksi sitä että Jumala paljasti itsensä Pojassaan joka todella tunsi ihmisluonnon ja että Hän paljasti kärsimyksensä ja Poikansa kärsimyksen välityksellä Jeesuksen ylösnousemuksessa itsensä myös muille kuin Israelin huoneen kadonneille lampaille.

***
Jos esittämäsi mukaan vain Jeesukseen uskovat voivat pelastua, niin se on jo automaattisesti vähemmistö ihmiskunnasta. Karsi miljareja pois ylösnousemuksestasi. Kun lisäksi saat mahtumaan päähäsi Jeesuksen sanat 'ei jokainen joka sanoo Herra, Herra peri jumalan valtakuntaa' voi Jehovan todistajien oppikäsitystä noudattaen karsia taas miljardeja ihmisiä pois pelkästä kristinuskoon kuuluneista.
Siitä keitä Jehovan todistajien mukaan herätetään ja ketkä ovat uskoneet oikein Jeesukseen, saat käsityksen heidän parhaillaan elävää populaatiota koskevasta uskostaan - liki kaikki muut tuhotaan harmagedonissa paitsi Jehovan todistajien seurakunnan yhteydessä olevat.

***

[theos]

Oletko pelkuri ja väärintekijä-valehtelija? Minusta sinä olet.

Jeesus ei opeta vuorisaarnassa että "laveantien kulkijat" menevät suoraan Gehennaan

- niin theos, olet oikeassa siinä että vastasin väärin, johdin itseäni harhaan ja annoin johdattaa ajatukseni niin että Jeesus olisi tarkoittanut sanoillaan koko ihmiskuntaa kun Jeesuksen sanoihin "laveasta tiestä" tulee soveltaa Raamatun opetusta siitä ketkä ansaitsevat Gehennan tyhjäksiteon rangaistuksen tähän:

Hebr.10:26 Sillä jos tahallamme+ harjoitamme syntiä saatuamme totuuden täsmällisen tuntemuksen,+ ei ole enää jäljellä uhria syntien edestä,+ 27 vaan tietty pelottava tuomion+ odotus ja tulinen kiivaus, joka kuluttaa ne, jotka ovat vastaan.+ 28 Jokainen, joka on hylännyt Mooseksen lain, kuolee säälittä kahden tai kolmen henkilön todistuksen perusteella.+ 29 Kuinka paljon ankaramman rangaistuksen+ luulette sen ansaitsevan, joka on tallannut jalkoihinsa+ Jumalan Pojan ja pitänyt tavallisen arvoisena liiton veren,+ jolla hänet pyhitettiin, ja häväissyt ylenkatseellisesti ansaitsemattoman hyvyyden henkeä?+ 30 Sillä me tunnemme hänet, joka sanoi: ”Minun on kosto; olen maksava takaisin”*+ ja taas: ”Jehova* tuomitsee kansansa.”+ 31 On pelottavaa joutua elävän Jumalan käsiin.+[/i]

- kiitän oikaisusta lainaten Jeesuksen sanoja; " Opettaja, nuhtele opetuslapsiasi.”+ 40 Mutta hän sanoi vastaukseksi: ”Minä sanon teille: jos nämä pysyisivät vaiti, niin kivet+ huutaisivat.” Luuk.19,
sinä theos olit nyt se "kivi joka huusi".

Kiittele nyt vain mutta olet edelleen aivan hukassa noissa selittelyissäsi. Katsohan mitä korostin lainauksestasi. Sinua kutsuu siis gehenna.
(Oikeaa Jeesukseen uskomiskriteeriä koskevaan osioon vastasin jo edellä.)

[Tony]

Ja sitten lasketaan taas radikaalisti kierroksia. Jos tämä ei luonnistu, henkilökohtaisuuksiin menevät viestit poistetaan kokonaisuudessaan.

[theos]

Siellä missä vt-seura käsittelee noita vuorisaarnana sanoja et löydä Jehovan todistajilta oppia jossa suurin osa ihmiskuntaa pelastuisi. Tuo Jeesuksen opetuskun on niin yksiselitteinen - ihmiskunnasta suurempi osa on leveällä tiellä ja vain harvat kapealla.

Voin nyt sen verran auttaa sinua 'kivenä' että kierossa Jehovan todistajien uskonsopassa löytyy kyllä oppi siitä että suurin osa ihmiskuntaa herätetään. Tuo oppi on sisällytetty aiheeseen jonka avulla on pyrkimys hyväksikäyttää herkässä mielentilassa olevia ihmisiä eli sellaisia joilla on joku läheinen kuollut. Heille opetetaan yleistä kaikkien ihmisten ylösnousemustoivoa onpa sitten uskonut Jeesukseen tai ei ja ollut Hermagedonin teurastettavien listan kärhessä tai ei. Kaikille on tajolla ylösnousemus kunhan vain omaiset ymmärtävät liittyä lahkoon. Eikö ole sinustakin kieroa!?

[theos]

Ja sitten lasketaan taas radikaalisti kierroksia. Jos tämä ei luonnistu, henkilökohtaisuuksiin menevät viestit poistetaan kokonaisuudessaan.

Älä ala taas ruikuttamaan typeryyksiä.
Mies julistaa täällä Jehovan todistajien totuudesta eikä teillä muilla ole munaa/kykyä oikoa hänen juttujaan.

[Tony]

Foorumilla ei sallita kirjoittajien haukkumista. Tämä mainitaan säännöissä. Sääntöä ei tulkita eri tavalla kirjoittajista - tai kirjoitustensa sisällöstä - riippuen.

Käyttäjä Seuraaja voi myös vaihaa pienemmälle saarnausvaihteelle.

Mies julistaa täällä Jehovan todistajien totuudesta eikä teillä muilla ole velvollisuutta oikoa hänen juttujaan.

FYP

[theos]

...

Mies julistaa täällä Jehovan todistajien totuudesta eikä teillä muilla ole velvollisuutta oikoa hänen juttujaan.

FYP

Kiitos Tony. Tuo asiaosuus piristi kummasti tätä talvipäivää täällä metsäisessä mökissä kökötellessä. (Onneksi minulla on 'velvollisuudentunto' paljastaa lahkon levittämiä valheita. Ja nimiteltyäkin tulee sellaisia jotka keskustelun sijaan jatkavat ja toistavat valheellisen propagandansa levitystä.)

[theos]

Seuraaja. Mitä sinulle merkitsee evankeliumin aikakausi?

[Seuraaja]

kirj.theos
Luukas: 16:23 Ja kun hän nosti silmänsä tuonelassa, vaivoissa ollessaan, näki hän kaukana Aabrahamin ja Lasaruksen hänen helmassaan.Kuvaako yllä oleva tapauskin jumalan mielessä tapahtuvaa keskustelua - skitsofreninen jumala?

Mitäpä sinä olet ylipäätään mieltä siitä, ettei raamatun ja tuonela-opin kirjoittaneiden juutalaisten oma käsitys tuonelasta vastaa missään määrin sinun tai Jehovan todistajien esittämää sekavaa ja epäjohdonmukaista omaa tulkintaa?

Ilm.20:14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi Sinäkö uskot että jumalasi muisti lopuksi poltetaan tulisessa järvessä eli tuhotaan lopullisesti?

"Abrahamin helma" ; Israelilaiset ja juutalaiset menivät lepoon isiensä ja esi-isiensä tykö...
Jeesuksen ajan kirjanoppineet fariseukset uskoivat ylösnousemukseen mutta mitä tuolta ylösnousemukselta farisealaisuuden mukaan tulisi odottaa ei käy ilmi Raamatun teksteistä johtuen heidän omaksumastaan hellenistis-Platonilaisesta vaikutuksesta...
- mahdollisesti he ajattelivat saavansa palkkion "Abrahamin helmassa" Jumalan tykönä siitä että noudattivat Mooseksen lakia ja Tooraa tarkasti ja ne jotka eivät noudattaneet lakia siten kuin fariseukset opettivat joutuivat tekemään tilin maanpäällisestä elämästään saaden rangaistuksen Jumalan oikeudenmukaisuuden mukaisesti...
- ja sitten Jeesus osoittaa heidän kovasydämisyytensä vertauksessaan Lasaruksesta ja rikkaasta miehestä, tämä vertaus toimii myös muiden kuin farisealaisten kirjanoppineiden mielessä ja toimii yhä samalla tavalla nykypäivinä.
Tämä on vertauskuvallista tekstiä, ei kuvausta todellisesta tilanteesta jossa kuolematon "sielu" jatkaisi depaattia toisten "sielujen kanssa" vieläpä näköetäisyydellä tuonelan ja Abrahamin välillä...
- Jeesus käytti tätä opettavaista kertomusta farisealaisuuden ja kuulijakuntansa lähtökohdista ja ajattelutavasta käsin, siis aikansa kontekstissa.

Jumalan muisti tosiaan "poltetaan tulijärvessä" lopullisesti Adamilta perityn synnin vaikutuksen ja sitten ihmisyksilön omaa synnintekoa koskien niin että : 4 Ja hän pyyhkii pois kaikki kyyneleet+ heidän silmistään, eikä kuolemaa enää ole,+ eikä surua eikä valitushuutoa eikä kipua* enää ole.+ Entiset ovat kadonneet . Ilm 21

17 Sillä katso, minä luon uudet taivaat+ ja uuden maan;+ ja entisiä ei enää palauteta mieleen,+ eivätkä ne nouse sydämeen. Jesaja 65

[theos]

Et näköjään taaskaan muistanut kommentoida kuin osaa.
Miten jumalasi kirjaimellenen mieli eli muisti tuhotaan kuvaannollisella tulimerellä ja mitä virkaa on enää muistamattomalla jumalalla - sehän on entistäkin arvaamattomampi?

Miksi Jeesus olisi käyttänyt kuvausta jolle ei ole olemassa vastinetta ja joka olisi kokonaan hänen uskonsa vastainen tapahtuma? Miten paikka jossa on sekä gehennan alainen pahantekijä että ylösnousemuksen saaja voi yhdessä kuvata jumalasi muistia?

Milloin rohkaistut keskustelemaan kunnolla niistäkin kysymyksistä jotka sinua selvästi peloittavat - vai petätkä mieluummin itseäsi tyytymällä näiihin puolivillaisiin vailinaisiin selittelyihisi?

[Ariadna]

Jeesus käytti tätä opettavaista kertomusta farisealaisuuden ja kuulijakuntansa lähtökohdista ja ajattelutavasta käsin, siis aikansa kontekstissa.

Juuri noin. Ja mikä sitten oli Jeesuksen näkemys?

Jeesus lainasi kirjoituksia ja sieltä niitä vastauksia on haettava. Miten kuolema silloin koettiin, tässä sinulle lukemista. Aloita Saar.6:3 ."Vaikka mies saisi sata lasta ja eläisi lukemattomia vuosia -- niin monta kuin ihmisen suinkin on mahdollista elää -- niin jos hän ei kaikesta tästä huolimatta saa tyydytystä elämästään eikä edes kunniallista hautausta, minä sanon: kuolleena syntynyt on häntä onnellisempi."

Ja mitä KUNNIALLISEEN hautaukseen kuuluu..... itkeä, valittaa, paastota,1.Moos. 23:2, 2.Sam.1:11-12, Hes.24:17,2, 2.Sam.3:31-33, Aam.5:14
Sureville lisää Aam.5:16 Jer.9:17, 2:Sam.10:3, Jer. 16:7, 1.Moos.38:12, 2.Sam.14:2

Perheillä tuli olla omat hautapaikkansa ja vainajan mukaan laitettiin astioissa syötävää, juotavaa, henkilökohtaisia tavaroita, erityisesti lamppuja, jotka antavat valoa matkan varrelle.
Eräs esimekki sen ajan perhehaudasta joka löydettiin Kefer hinnomin haudan alla olevasta luolasta siellä oli noin sadan vainajan luut, 263 keramiikka astiaa, sinetti, koruja, lasiesineitä, aseita ja kaksi hopekääröä joissa on kaiverrettu Herran siunaus kahtena eri versiona.

Perhehaudat, "hautatalot"kertovat kuinka kuollessa ihminen siirtyi "isiensä tykö" 1.Moos.25:17, 33:29, 49:29,33. Tuom. 2:10 Aabrahamin kuolema 1.Moos.25:8

Seol "isien tykö" on synkkä, ei olemisen tila jossa haamumaiset ihmiset vaeltavat, se on elämän vastakohtana valoton paikka, poissa jumalan läsnäolosta Jer. 38:18.

Ajatusta taivaasta ihmisen paikkana ei ollut sillä taivas kuului jumalille. Varhaisimmat kohdat heräämisestä tähän maailmaan ovat Hes. 37:1-14, Jes. 26:19

Juutalaisuudessa ylösnousemususko on eri asia kuin Lähi-Idässä esiintynyt ajatus kuolemanjälkeisestä elämästä tuonelassa.
Varhaisin suora viittaus joidenkin kuolleitten ylösnousemukseen on Danielin kirjan 12:1-4 kirjoitettu vasta 100-luvun puolivälissä eKr.

Gehenna oli paikka josta ei ollut maallista ylösnousemusta, sinne haudatut eivät olleet "isiensä haudassa" odottamassa herätystään, vaan he olivat teoillaan jättäneet juutalaisen yhteisönsä joillain juutalaisten laeista poikeavilla anteeksi antamattomilla tavoillaan jo eläessään ja myös vastakohtana KUNNIALISESTA hautauksesta..

[theos]

Näetkös A miten pahalta se tuntuu kun ihminen huomaa, ettei tieto ja usko kohtaa toisiaan. Ensin seuraa jonkinlainen käpertyminen ja sen jälkeen monet pyrkivät vain unohtamaan kiusalliset yksityiskohdat ja jatkavat kuin ei mitään olisi tapahtunut.
Joku harva on itselleen rehellinen ja ryhtyy miettimään asioita.

[Markku Meilo]

Seol "isien tykö" on synkkä, ei olemisen tila jossa haamumaiset ihmiset vaeltavat, se on elämän vastakohtana valoton paikka, poissa jumalan läsnäolosta Jer. 38:18.

Just noin se menee Raamatun ajan maailmankuvassa, haamuille oma paikka haahuilla.