Sana oli Jumala

[Seuraaja]

Se mitä raamatussa lukee riittää johtopäätösten tekoon, filosofinen rinnakkaisoppi on turhaa ja funktiotonta sillä raamatun tutkimus lähtiessään jo kirjakokoelman ensimmäisestä luvusta Genesiksestä kohtaa vähintään kaksi merkittävää Persoonaa; "Ja Jumala* sanoi edelleen: "Tehkäämme..."
- Raamatun sanan valossa onkin ymmärrettävä Jeesuksen olevan Jumalan Poikana mukana luomisessa ja ihmiskunnan elämässä alusta alkaen jota apostoli Johannes profeetallisesti kuvaa Evankeliuminsa alkusanoissa.

- samoin on osoitettavissa Jeesuksen taivaallinen tehtävä ylienkeli Mikaelina, tämä käy ilmi kokonaisuudesta, n.1600 -vuoden aikana ylöskirjoitetusta kirjakäärökokoelmasta.

Kirjoittaessaan Evankeliuminsa alussa Johannes Kastajan työstä tienraivaajana Jeesuksen edellä kertoo apostoli tästä Johanneksen todistuksenajasta:
9 Tosi valo,+ joka antaa valoa+ kaikenlaisille ihmisille,+ oli tulemaisillaan maailmaan*. 10 Hän oli maailmassa,+ ja maailma tuli olemassaoloon hänen välityksellään,+ mutta maailma ei tuntenut häntä. 11 Hän tuli omaan kotiinsa, mutta hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan

Jeesus on siis Sanana Jumalan iankaikkisen ja sammumattoman valon sanansaattaja kuten Johannes kirjeessään kertookin:
1 Siitä, mikä oli alusta asti,*+ minkä olemme kuulleet,+ minkä olemme omin silmin nähneet,+ mitä olemme tarkkaavaisesti katselleet+ ja mitä kätemme tunnustelivat,+ elämän sanasta+ 2 (niin, elämä tehtiin ilmeiseksi,+ ja me olemme nähneet ja todistamme+ ja kerromme teille siitä ikuisesta elämästä,+ joka oli Isän luona ja tehtiin meille ilmeiseksi), 3 siitä, minkä olemme nähneet ja kuulleet, me kerromme myös teille,+ jotta teilläkin olisi osallisuus meidän kanssamme.+ Tämä osallisuus+ meillä on lisäksi Isän kanssa ja hänen Poikansa Jeesuksen Kristuksen kanssa.+ 4 Ja niin me kirjoitamme näitä asioita, jotta ilomme olisi täysimääräinen.*+
5 Ja tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja ilmoitamme teille,+ että Jumala on valo+ eikä hänen yhteydessään* ole lainkaan pimeyttä. (1John.1 )

[Jaakko Ahvenainen]

Se mitä raamatussa lukee riittää johtopäätösten tekoon,

Vaan kun ei riitä, mitä Jumalan nimitystä tarkoitat alusta alkaen, Elohim vai Jahve vaiko molemmat? Oletko sitä mieltä, mitä todistajat taannoin olivat kääntäessään ilman nimenomaista määreistä artikkelia, ho, olevan termin "theos" Joh 1:1:ssä: "eräs jumala"?

samoin on osoitettavissa Jeesuksen taivaallinen tehtävä ylienkeli Mikaelina, tämä käy ilmi kokonaisuudesta, n.1600 -vuoden aikana ylöskirjoitetusta kirjakäärökokoelmasta.

Mutta tämähän menee jo ohi kesustelun. Osoita minulle missä kohdin Raamattua näin sanotaan. Muistaakseni tästä on jo täällä keskusteltu aiemminkin. Pyydän etsimään tuon ketjun ja jatkamaan siitä, tai ellei ole, aloita tästä uusi ole hyvä, älä sotke tätä ketjua.

[Ariadna]

Toisaalta termi "λογος" tulee hyvin lähelle termiä "νους", joten voisimmeko hieman vapautta ottaen kääntää: "Alussa oli ajatus, ja ajatus oli jumala luona, ajatus oli jumala".

Molemmat kuvastavat antiikin ajattelua. Jumalan ilmaantumista pohdittiin silloin samoin kuin pohditaan edelleenkin, itsesyntyisyys, kun ei ole niin helposti selitettävissä.

[Ariadna]

Se mitä raamatussa lukee riittää johtopäätösten tekoon, filosofinen rinnakkaisoppi on turhaa ja funktiotonta sillä raamatun tutkimus lähtiessään jo kirjakokoelman ensimmäisestä luvusta Genesiksestä kohtaa vähintään kaksi merkittävää Persoonaa; "Ja Jumala* sanoi edelleen: "Tehkäämme..."

Sinä siis uskot "Kahteen Voimaan". Plus paha, tekee yhdessä kolme.

- Raamatun sanan valossa onkin ymmärrettävä Jeesuksen olevan Jumalan Poikana mukana luomisessa ja ihmiskunnan elämässä alusta alkaen jota apostoli Johannes profeetallisesti kuvaa Evankeliuminsa alkusanoissa.

Tässä nyt jätetään Paavali ja Pietari toiseksi.

Sillä Paavali puhuu Daavidin sukua olevasta miehestä, joka sai ylösnousemuksessa uuden aseman, tai hän myös sanoo..Jeesus oli lihan puolesta syntynyt Daavidin siemenestä ja kuolleistanousemisen kautta asetettu Jumalan pojaksi, joka Vt:n mukaan oli Israelin kuningas tai hurskas israelilainen.

Tähän yhtyy Pietarikin ..Pyhä mies oli surmattu ja asiaa tulkitaan psalmin avulla..Jumala teki Jeesuksen Pojakseen herättämällä hänet kuolleista. " Sinä olet minun Poikani tänä päivänä minä sinut synnytin.

Kirjoittaessaan Evankeliuminsa alussa Johannes Kastajan työstä tienraivaajana Jeesuksen edellä kertoo apostoli tästä Johanneksen todistuksenajasta:

Niin ja noin tärkeä tehtävä vain kuusi kuukautta vanhemmalla miehellä. Mikä pidätti Jeesusta hoitamasta tehtäväänsä "Isänsä todistajana"?

Jeesus on siis Sanana Jumalan iankaikkisen ja sammumattoman valon sanansaattaja kuten Johannes kirjeessään kertookin:

Ja kuitenkin vielä teitäkin kuukauden välein herätellään HERÄTKÄÄ lehdykällä.

[Jaakko Ahvenainen]

Molemmat kuvastavat antiikin ajattelua.

Toki näin. Itse asiassa ajattelin myös jumalain syntyä. "Alussa oli ajatus", nuus. Eikö ole niin, että vasta ajatuksen kautta syntyy sana, mutta miksi pitää olla edes sana! Eikö ajatus riitä! Ehkei, kaiketi tämä ajatus tuli ilmaista myös toisille, siitä sana. Örgh.

[Ariadna]

Itse asiassa ajattelin myös jumalain syntyä. "Alussa oli ajatus", nuus.

Näin se ainakin filosofiassa kuvataan, nous, mieli/ajatus ja logos ja järki ovat periaatteessa synonyymeja.

Eikö ole niin, että vasta ajatuksen kautta syntyy sana, mutta miksi pitää olla edes sana! Eikö ajatus riitä! Ehkei, kaiketi tämä ajatus tuli ilmaista myös toisille, siitä sana.

Noinhan se menee, mutta nähdäkseni ainoa syy Johanneksen evan. Sanan muuttumisesta taivaalliseksi persoonaksi on ollut sen aikainen poliittinen tilanne, jossa on haluttu vaimentaa Messiaan tunnistamisen vaaralliseksi käynyttä poliittista ulottavuutta.

[Seuraaja]

1Kor.8: 5 Sillä vaikka onkin niitä, joita sanotaan ”jumaliksi”,+ joko taivaassa+ tai maan päällä,+ niin kuin on monia ”jumalia” ja monia ”herroja”,+ 6 niin todellisuudessa on meillä yksi Jumala,*+ Isä,+ josta kaikki on, ja me häntä varten,+ ja on yksi Herra,+ Jeesus Kristus,+ jonka välityksellä kaikki on,+ ja me hänen välityksellään. UMK

5 Onhan tosin sekä taivaassa että maan päällä niin sanottuja jumalia, moniakin jumalia ja herroja, mutta
6 meillä on vain yksi Jumala, Isä. Hänestä on kaikki lähtöisin, ja hänen luokseen olemme matkalla. Meillä on vain yksi Herra, Jeesus Kristus. Hänen välityksellään on kaikki luotu, niin myös meidät. RK-92

- tästä Johannes Evankeliumissaan kertoo selvästi: Isästä ja Pojasta jotka eivät kilpaile keskenään "voimasta" vaan "joka on nähnyt Pojan on nähnyt Isän" sillä kun raamatun esimmäisessä luvussa Jumala sanoo työtoverilleen "tehkäämme" niin Hän sanoo näin toiselle erilliselle persoonalle, eikä "kaksiluontoiselle ominaisuudelleen".
Jeesus kertoi "ettei hän tee mitään omasta tahdostaan" vaan Isän tahdosta:

Johannes 3:34
34 Sillä se, jonka Jumala on lähettänyt, puhuu Jumalan sanoja,+ sillä hän ei anna henkeä mitan mukaan.*+
Johannes 8:28
28 Sen tähden Jeesus sanoi: ”Kun te kerran olette kohottaneet+ Ihmisen Pojan,+ silloin tiedätte, että minä olen se+ ja etten tee mitään omasta aloitteestani,*+ vaan puhun näitä asioita niin kuin Isä on minua opettanut.+
Johannes 12:49
49 sillä minä en ole puhunut omasta aloitteestani, vaan Isä itse, joka on lähettänyt minut, on antanut minulle käskyn siitä, mitä minun pitää sanoa ja mitä puhua.+

[Ariadna]

1Kor.8: 5 Sillä vaikka onkin niitä, joita sanotaan ”jumaliksi”,+ joko taivaassa+ tai maan päällä,+ niin kuin on monia ”jumalia” ja monia ”herroja”,+ 6 niin todellisuudessa on meillä yksi Jumala,*+ Isä,+ josta kaikki on, ja me häntä varten,+ ja on yksi Herra,+ Jeesus Kristus,+ jonka välityksellä kaikki on,+ ja me hänen välityksellään. UMK

Paavali oli aikansa ihminen, jolloin antiikin maailman suppeus ja sen monijumaluus oli kaikkialla läsnä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Henoteismi

- tästä Johannes Evankeliumissaan kertoo selvästi: Isästä ja Pojasta jotka eivät kilpaile keskenään "voimasta" vaan "joka on nähnyt Pojan on nähnyt Isän" sillä kun raamatun esimmäisessä luvussa Jumala sanoo työtoverilleen "tehkäämme" niin Hän sanoo näin toiselle erilliselle persoonalle, eikä "kaksiluontoiselle ominaisuudelleen".
Jeesus kertoi "ettei hän tee mitään omasta tahdostaan" vaan Isän tahdosta:

Juutalaisten monoteismi on jälleen hakusessa ja on palattu monolatriaan!

49 sillä minä en ole puhunut omasta aloitteestani, vaan Isä itse, joka on lähettänyt minut, on antanut minulle käskyn siitä, mitä minun pitää sanoa ja mitä puhua.+

Näin puhuu Jeesuksen logos ja näin puhuu myös tämän päivän uskova, jt-todistajakin on logos siinä missä Jeesuskin.

Myös ei uskova turvautuu logokseen kun haluaa panna asioita toimeksi ulkoisessa maailmassa:organisoida tai kehittää yhteiskuntaa. Luoda uutta, jota logos alunperin tarkoittaa.

Järki /mieli, ajatus virtaa eteen aina päin, vastakohtana myytti sanalle, joka vie ajatukset taakse päin, vaikkapa kadotettuun paratiisiin.

raamatun esimmäisessä luvussa Jumala sanoo työtoverilleen "tehkäämme" niin Hän sanoo näin toiselle erilliselle persoonalle, eikä "kaksiluontoiselle ominaisuudelleen".

Uskovan suurin ongelma hahmottaa Raamatun kirjoituksia ja niiden alkuperää ja sanomaa on siinä, kuinka hän lukee Raamattua.
Raamattu ei ole kirja vaan yksiin kansiin koottu laaja monipuolinen kirjasto. Siksi sitä ei voi lukea kannesta kanteen kuin romaania.
Raamatun teksi ei kaipaa meidän ajankohtaisia tulkintoja, vaan aikojen myötä kasattujen tulkintojen raivaamista.
Raamatun vanhimmat kirjoitukset kuten Aamos ja muut vanhat profeetat eivät tunne esim. Aadamia eikä Eevaa.

Kielelliset todisteet kertovat kuinka 1.Mooseksen kirja on VT yksi nuorimmista, kirjoitettu Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikana tai jälkeen, joten tuo lainaamasi kohta ei ole varhaisimman juutalaisuuden mukaista. Heprea eri aikakausilta erottaa kirjoitukset ja kertoo niiden lähteistä.

[Seuraaja]

Ariadna kirj:Juutalaisten monoteismi on jälleen hakusessa ja on palattu monolatriaan!

Kysyisin kenelle osoitat tämän väittämän?
- jos tällainen kuva syntyy kirjoituksistani niin tämä on virhetulkintaa josta jo lainaamassani 1Kor.8:4 kohdassa Apostolin toimesta varoitetaan ja muistutetaan: _tiedämme, ettei epäjumala ole mitään+ maailmassa* ja ettei ole muuta Jumalaa kuin yksi.

- ja tästä Tosi Jumalasta:
5. Mooseksen kirja 6:4
Kuuntele, oi Israel: Jehova, meidän Jumalamme, on yksi Jehova.
5. Mooseksen kirja 32:39
Huomatkaa nyt, että minä – minä se olen,
eikä minun rinnallani ole jumalia.
Efesolaisille 4:6
yksi Jumala ja kaikkien Isä, joka on yli kaikkien ja kaikkien kautta ja kaikissa.

Miksi sitten Apostoli Johannes näin ponnekkaasti korostaa Kristuksen jumaluutta?
Miksi hän "puhuu" Sanasta menneessä aikamuodossa _oli_ [jumala/theos]?
- eikö ainoastaan siksi että hän muistuttaa Jeesuksen taivaallisesta asemasta, siitä erityislaatuisesta esikoisasemasta joka Jeesuksella on ja on ollut ennen kaikkea muuta luotua?
Mitä Jumala edellyttää, eikö sitä että tuntisemme Hänet Poikansa kautta ja opimme tuntemaan Jumalan ainoastaan raamatun sanan välityksellä, raamatun sana on siksi henkeytetty pyhällä hengellä eli Jumalan voimalla, ja siksi koko raamattu tulee tutkia kokonaisuutena!

Voimmeko laittaa Jumalan viralta, emme, kuitenkin Apostoli Johannes on rohkea ja puhuttelee Jeesusta _olleena_ jumalana...nyt tämän kuultuamme olemme tilanteessa jossa edellytetään ratkaisua kysymykseen joka kuuluu: mikä on Isä ja mikä on Poika ja mikä on heidän yhteytensä?
- tähän kysymykseen Nikeassa v.325 haettiin ja saatiin ratkaisu: oppi kaksiluontoisuudesta ja myöhemmin tuosta muodostui "kolminaisuus", valitettavasti tämä on kuitenkin virheellinen johtopäätös joka sulkee pois Jeesuksen Isrelin kansan vaiheista alkaen Jaakobista ja hänen "painistaan"...

[Ariadna]

Kysyisin kenelle osoitat tämän väittämän?

Sinulle.
Olet kirjoittanut näin:

Jeesus oli alussa ja että Jeesuksen kautta kaikki ( muu ) tehtiin

Jos hänen kauttaan on kaikki luotu on hän myös luojajumala, siis jumalana toisen rinnalla. Se kummalle palvonta osoitetaan riippuu uskovasta.
Todistajille se on Jehova, toisille Jeesus, voidaan siten puhua monolatriasta. Unohtamatta Paholaista joka on todistajien mukaan tämän maailman jumala.

raamatun sana on siksi henkeytetty pyhällä hengellä eli Jumalan voimalla, ja siksi koko raamattu tulee tutkia kokonaisuutena!

Juuri niin kokonaisuutena, mutta onko tuo voima sopusoinnussa itsensä kanssa ilman riitasointuja on taas asia erikseen.

Voimmeko laittaa Jumalan viralta, emme, kuitenkin Apostoli Johannes on rohkea ja puhuttelee Jeesusta _olleena_ jumalana...nyt tämän kuultuamme olemme tilanteessa jossa edellytetään ratkaisua kysymykseen joka kuuluu: mikä on Isä ja mikä on Poika ja mikä on heidän yhteytensä?

Rohkea veto tosiaankin!

Katsotaan vaikka,
1. Moos. 15 luku joka kertoo Abrahamin jumalasta, silloinhan jumala ilmestyi pelottava ilmestyksenä ja pimeytenä illan hämyssä Abrahamille,vierellään paloittelemansa hiehon, vuohen ja pässin lihat.
Tapahtuma kuvaa sitä kun Jumala solmi Abrahamin kanssa liiton, liitto oli yksipuolinen velvoite jumalan taholta. (Jeremia kuvaa rituaalia, jonka rikkojaa uhkaa kuoleman ranaistus.34:18-20)

Se solmittiin Abrahamin paloiteltua eläimet kahtia ja sen jälkeen eläinten puolikkaiden välistä käveltiin tehdyn sopimuksen vahvistamiseksi. Abraham ei kävellyt, oli horroksessa ja näki lihojen välissä jotain. Vain EL Shaddai sekä teki, että vahvisti liiton?

Samaan aikaan oli myös toinen EL Jumala, nimittäin Salemin kaupungin EL Eljon, Korkein jumala, jonka pappi Melkisedek oli 1.Moos.14: 18--

(Jerusalemissa oli myös jälkiä ainakin kolmesta eri jumalasta.
Ensin syyrialainen jumala Salem, jonka nimi sisältyy nykyiseen nimeen, että kaupungin vanhimpaan säilyneeseen nimeen Urusalim.Toiseksi on Sedek-jumala, joka sisältyy Melkisedekin nimeen, (suurin piirtein "kuninkaani on jumala sedek")

Oliko tuo Johanneksen "oli jumala" joku näistä?

- tähän kysymykseen Nikeassa v.325 haettiin ja saatiin ratkaisu: oppi kaksiluontoisuudesta ja myöhemmin tuosta muodostui "kolminaisuus", valitettavasti tämä on kuitenkin virheellinen johtopäätös joka sulkee pois Jeesuksen Isrelin kansan vaiheista alkaen Jaakobista ja hänen "painistaan"...

Niinkö?

Ollaanko taas EL Shaddaissa?
Jumalassa, joka yön pimeydessä taas ilmaantui ja valitsi nyt olomuodokseen jokidemonin, pelkuri joka pelkäsi valoa ja katosi heti aamun sarastaessa.

Kertomuksen lopputuloksena Jaakob sai nimen uuden nimen Isra-EL, jonka nimeen liittettynä EL Shaddai on kulkenut historiassa aina meidän päiviimme asti.
Millainen henkilö tuota nimeä kantoi, suuri petturi, jonka elämä oli täynnä huijauksia?

[Seuraaja]

(Jerusalemissa oli myös jälkiä ainakin kolmesta eri jumalasta.
Ensin syyrialainen jumala Salem, jonka nimi sisältyy nykyiseen nimeen, että kaupungin vanhimpaan säilyneeseen nimeen Urusalim.Toiseksi on Sedek-jumala, joka sisältyy Melkisedekin nimeen, (suurin piirtein "kuninkaani on jumala sedek")

Oliko tuo Johanneksen "oli jumala" joku näistä?

- tähän kysymykseen Nikeassa v.325 haettiin ja saatiin ratkaisu: oppi kaksiluontoisuudesta ja myöhemmin tuosta muodostui "kolminaisuus", valitettavasti tämä on kuitenkin virheellinen johtopäätös joka sulkee pois Jeesuksen Isrelin kansan vaiheista alkaen Jaakobista ja hänen "painistaan"...


Niinkö?

Ollaanko taas EL Shaddaissa?
Jumalassa, joka yön pimeydessä taas ilmaantui ja valitsi nyt olomuodokseen jokidemonin, pelkuri joka pelkäsi valoa ja katosi heti aamun sarastaessa.

Kertomuksen lopputuloksena Jaakob sai nimen uuden nimen Isra-EL, jonka nimeen liittettynä EL Shaddai on kulkenut historiassa aina meidän päiviimme asti.

Kenenkä kanssa Jaakob painii tässä, ehdotit kyseessä olevan "joesta nousevan hengen" kun taas raamatun tekstit johdattavat kyseessä olevan "erään"...
- on aivan oikein kysyä kenet jumalan Jaakob näki "kasvoista kasvoihin" sillä niin hän sanoo:

24 Lopulta Jaakob jäi yksin. Silloin muuan mies paini hänen kanssaan, kunnes aamu sarasti.+ 25 Kun hän sai nähdä, ettei ollut päässyt hänestä voitolle,+ niin hän kosketti hänen lonkkaniveltään*, ja Jaakobin lonkkanivel meni sijoiltaan hänen painiessaan hänen kanssaan.+ 26 Sen jälkeen hän sanoi: ”Päästä minut menemään*, sillä aamu on sarastanut.” Tähän hän sanoi: ”En päästä sinua menemään, ennen kuin ensin siunaat minut.”+ 27 Niin hän sanoi hänelle: ”Mikä on nimesi?”, mihin hän sanoi: ”Jaakob.” 28 Silloin hän sanoi: ”Sinua ei kutsuta enää nimellä Jaakob vaan Israel,*+ sillä sinä olet otellut*+ Jumalan ja ihmisten kanssa, niin että olet viimein päässyt voitolle.” 29 Jaakob kysyi vuorostaan ja sanoi: ”Ilmoittaisitko minulle nimesi.” Hän sanoi kuitenkin: ”Minkä vuoksi kysyt minun nimeäni?”+ Sen jälkeen hän siunasi hänet siellä. 30 Niinpä Jaakob antoi sille paikalle nimen Peniel,*+ sillä, kuten hän sanoi, ”olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin sieluni on pelastunut”.+ ( 1Mos.32 )

- onko tässä nyt sitten kysymys El Shaddai/ Jumala Kaikkivaltias eli kreikaksi Pantokrator ?
Ei, sillä Jumalaa ei kukaan voi nähdä tulematta kuolluksi, näin sanoo Jumalan sana ja minä tai kukaan muukaan ei kykene siksi näkemään Jumalaa suoraan Kirkkauden eli Shekinan johdosta sekä epätäydellisyydestä johtuvista seikoista ilman välittäjää Kristusta Jeesusta josta Hebrealaiskirje mitä oivallisimmin kertoo.
Jaakob ei siis voi painia itsensä El Shaddai Jumala Kaikkivaltiaan kanssa eli JHWH :n kanssa.

Palaan vielä Sanaan joka "oli jumala" ja tähän liittyvään kysymykseen "voidaanko Jumala syrjäyttää tai voiko Jumala itse luopua asemastaan Jumalana" ...ettei raamatussa missään näin lue vaan seuraavasti:

27 Sillä Jumala ”alisti kaiken hänen jalkojensa alle”.+ Mutta kun hän sanoo, että ’kaikki on alistettu’,+ niin on selvää, että poikkeuksena on se, joka alisti kaiken hänen alaisuuteensa.+ 28 Mutta kun kaikki on alistettu hänen alaisuuteensa,+ sitten Poika itsekin alistuu* hänen+ alaisuuteensa, joka alisti hänen alaisuuteensa kaiken, jotta Jumala olisi kaikki jokaiselle.*+ ( 1Kor.15 )

- Jeesuksesta on kristikunnassa tehty ( osa kolmiyhteisyyttä ) Jumala: Pantokrator vaikka hän Johanneksen mukaan "oli" ja kun kerran tiedämme ettei Kaikkivaltias Pantokrator pane itseään pois virastaan koskaan ei silloin myöskään Kristus voi olla Pantokrator eikä Johannes tarkoita Sanan jumaluudella El Shaddai Jumalaa eli JHWH :a.

Johannes kertoo Jeesuksen kirkkaudesta:
Niin Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskuudessamme, ja me näimme hänen kirkkautensa, sellaisen kirkkauden kuin ainosyntyiselle pojalle kuuluu isältä, ja hän oli täynnä ansaitsematonta hyvyyttä ja totuutta.

JHWH -Jumalalla on paljonkin nimiä ja asemaa kuvaavia nimiä, Jeesuksella on taas oma nimensä ja omaa asemaansa kuvaavat nimet.

[Ariadna]

Kenenkä kanssa Jaakob painii tässä, ehdotit kyseessä olevan "joesta nousevan hengen" kun taas raamatun tekstit johdattavat kyseessä olevan "erään"...

Kyseessä on vanha taru, jossa Jumala muuttaa olomuotoaan. (kirjoitin:valitsi nyt olomuodokseen jokidemonin)

Syyriasta, vanhoista kaupungeista Marista, Eblasta, ja Nuzista on löytynyt Mooseksen kirjoja vastaavia piirtokirjoituksia, joissa on vastaavia nimiä esim. Aabraham ja Jaakob. Kertomus on saanut juurensa sieltä.

- on aivan oikein kysyä kenet jumalan Jaakob näki "kasvoista kasvoihin" sillä niin hän sanoo:

Lue Hoos.12 Kyseessä oli Herra Sebaot, enkeliksi muuntautunut Jumala, joka kaikkosi valon tultua aivan kuten tarun jokidemonikin, ei kestänyt päivänvaloa, vastakohtana Raamatun enkeleille.

24 Lopulta Jaakob jäi yksin. Silloin muuan mies paini hänen kanssaan, kunnes aamu sarasti.+

Vanhan tarun uudempi versio, enkeli/henkiolento nyt miehenä.

25 Tähän hän sanoi: ”En päästä sinua menemään, ennen kuin ensin siunaat minut.”

Jaakob voittajana pakotti Siis Jumalan siunaamaan itsensä, petturi ei tapojaan paranna, huijasihan hän isäänsä Iisakkia saadakseen siunauksen.

+ 27 Niin hän sanoi hänelle: ”Mikä on nimesi?”, mihin hän sanoi: ”Jaakob.”

Jumalako ei tiennyt kenen kanssa paini?

28 Silloin hän sanoi: ”Sinua ei kutsuta enää nimellä Jaakob vaan Israel,*+ sillä sinä olet otellut*+ Jumalan ja ihmisten kanssa, niin että olet viimein päässyt voitolle.”

Oliko hän tyytyväinen? EI. Jatkossakin Jaakobin nimi oli Jaakob.

29 Jaakob kysyi vuorostaan ja sanoi: ”Ilmoittaisitko minulle nimesi.” Hän sanoi kuitenkin: ”Minkä vuoksi kysyt minun nimeäni?”

Syitä oli monia. Eräs muinainen vaara nimen tietämisestä oli, että sitä voitiin käyttää manaamiseen.

Sen jälkeen hän siunasi hänet siellä. 30 Niinpä Jaakob antoi sille paikalle nimen Peniel,*+ sillä, kuten hän sanoi, ”olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin sieluni on pelastunut”.+ ( 1Mos.32 )

No, siinähän se sanotaan, vai kiellätkö sen?
Septuaginta kertoo myöski Peniel:in tarkoittavan "näin Jumalan kasvoista kasvoihin"

- onko tässä nyt sitten kysymys El Shaddai/ Jumala Kaikkivaltias eli kreikaksi Pantokrator ?

Onhan se, myytti mikä myytti. Jumalat olivat outoja noihin aikoihin, lueppa jumalten historiaa.

Myytit elävät edelleen, eikä monikaan lähde tutkimaan niiden alkuperää. Vanhat tarut kulkivat paimentolaisten mukana ja niistä kehittyi sitten aikanaan juutalaisten oma uskonto.Nämä seuraavat esimerkkijakeet paljastavat mm. Jaakobin kertomuksen kulkeneen taruna usieta satoja vuosia ennen niiden kirjoittamista ja ovat suhteellisen nuoria siihen nähden miten Raamattuun uskovat ne ottavat.

1.Mooseksen kirjan kertomuksista..31:7 Silloin valtasi Jaakobin suuri pelko ja ahdistus. Ja hän jakoi väen, joka oli hänen kanssansa, ja pikkukarjan ja raavaskarjan ja kamelit kahteen joukkoon.

1. Moos. 31:34 Mutta Raakel oli ottanut kotijumalat, pannut ne kamelin satulaan ja istunut niiden päälle.

Todellisuudessa kamelit tulivat alueelle vasta vuonna tuhat juhdiksi ja paljon myöhemmin ratsuiksi.

Palaan vielä Sanaan joka "oli jumala" ja tähän liittyvään kysymykseen "voidaanko Jumala syrjäyttää tai voiko Jumala itse luopua asemastaan Jumalana" ...ettei raamatussa missään näin lue vaan seuraavasti:
( 1Kor.15 )

Paavallilla oli edelleen Jumalana juutalainen jumala, mutta hän omaksui siihen hellenististä näkemystä julistaessaan sanomaa pakanoille. Hän pelasi kaksilla korteilla. Myöhemmin juutalainen Jeesus liike ei enää voinut jatkossa toimia, juutaisuuden omaava kortti katosi.
Aivan kuten Apostolien teoissa kerrotaan. Jeesuksen opetuslapset loistavat poissaolollaan vain Pietarista kerrotaan alussa, mutta pian hänkin katoaa ja Paavalin voittokulkue jatkaa menestystään.

- Jeesuksesta on kristikunnassa tehty ( osa kolmiyhteisyyttä ) Jumala: Pantokrator vaikka hän Johanneksen mukaan "oli" ja kun kerran tiedämme ettei Kaikkivaltias Pantokrator pane itseään pois virastaan koskaan ei silloin myöskään Kristus voi olla Pantokrator eikä Johannes tarkoita Sanan jumaluudella El Shaddai Jumalaa eli JHWH :a.

Tarkoittanee sitä, kuinka Johannes edesauttoi ja "riisti" JHWH omalta kansaltaan.

Sanoohan Johanneksen Jeesus näin:10:8 Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet.

Siis Mooses ja profeetat!

Outoa on myös miten Johannes poikkeavasti puhuu Jeesuksen omasta kansasta juutalaisina kuten ulkopuolinen kuvatessa kuulijoita.

Johannes kertoo Jeesuksen kirkkaudesta:
Niin Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskuudessamme, ja me näimme hänen kirkkautensa, sellaisen kirkkauden kuin ainosyntyiselle pojalle kuuluu isältä, ja hän oli täynnä ansaitsematonta hyvyyttä ja totuutta.

Jeesus ei ollut enää Pietarin ja opetuslasten tuntema ihminen vaan Johanneksen evankeliumin oma hellenistinen jumalhahmo joka laskeutui taivaasta ihmisten keskuuteen.

[Seuraaja]

Lue Hoos.12 Kyseessä oli Herra Sebaot, enkeliksi muuntautunut Jumala, joka kaikkosi valon tultua aivan kuten tarun jokidemonikin, ei kestänyt päivänvaloa, vastakohtana Raamatun enkeleille.

- Hoosea puhuu Elohim :a, siitä miten Jaakob kamppaillessaan erään enkelin kanssa kamppaili todellisuudessa Jumalan Voiman kanssa jonka UMK kääntää valtavan hienolla tavalla seuraavasti:
ja dynaamisella energiallaan hän [Jaakob ] otteli Jumalan* kanssa.+ 4 Ja hän otteli taukoamatta enkelin kanssa ja vähitellen pääsi voitolle.+ Hän itki anoakseen itselleen suosiota.”+Elohim*

Mekin voimme kamppailla Jumalan kanssa käyttämällä jotain "välikappaletta" tässä kamppailussa, toivottavasti tällöin painiessamme oppisimme jotakin.

[Seuraaja]

Ariadna kirj: Sanoohan Johanneksen Jeesus näin:10:8 Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet.

Siis Mooses ja profeetat!

- mikä saa päättelemään Jeesuksen viittaavan Moosekseen ja tosi profeettoihin?

Kyllä Jeesus viittaa huonoihin paimeniin, niihin joilla oli vastuu kansan hengellisestä ( ja ruumiillisesta ) hyvinvoinnista eli ylimmäiseen papistoon ( Hes.34 ) ja päämiehiin/johtajiin sekä heitä liehitteleviin vääriin profeettoihin:
Miika 3:11
Lahjusta vastaan tuomitsevat sen päämiehet,+ ja maksusta opettavat sen papit,+ ja rahasta* ennustelevat sen profeetat;+ Jehovaan he kuitenkin jatkuvasti tukeutuvat sanoen: ”Eikö Jehova ole keskellämme?+ Ei tule meille onnettomuutta.”+

- Raamattuhan tekee selväksi että huonoja paimenia oli sekä ennen että myös jälkeen Jeesuksen.

[Seuraaja]

Ariadna kirj:Jeesus ei ollut enää Pietarin ja opetuslasten tuntema ihminen vaan Johanneksen evankeliumin oma hellenistinen jumalhahmo joka laskeutui taivaasta ihmisten keskuuteen.

Pietari vastaa Jeesukselle:
Mat.16:”Entä kenen te itse sanotte minun olevan?”+ 16 Vastaukseksi Simon Pietari sanoi: ”Sinä olet Kristus,+ elävän Jumalan Poika.”+ 17 Jeesus sanoi hänelle sen johdosta: ”Onnellinen olet sinä, Simon, Joonan poika*, koska liha ja veri ei paljastanut sitä sinulle, vaan minun Isäni, joka on taivaissa