Herätettiinkö Jeesus liharuumiissa?

[Festus]

Ok. Eli kun tuossa wt 15/7/2013 sivulla 11 on tuo kaavio jossa "voidellut loistavat kirkkaasti" ja todetaan "Vähan ennen Harmagedonia maan päällä yhä olevat uskolliset voidellut kootaan taivaaseen" niin a)he kuolevat ja palaavat entiseen tilaaan b) aika lyhyeksi aikaa ilmeisesti, sillä Harmagedon tulee heti perään c) tämä atomi ruumis tms. kootaan?

Tuosta wt:stä 15/7/13 jää kyllä sellainen tunne, että tuo taivaaseen siirtyminen tapahtuu aika pika pikaa..eli juuri tuolla kohdalla ero sieluun on omasta mielestäni aika olematon...täytyy todeta, että VT-seuran logiikka ei nyt ihan vakuuta.

Mutta kiitos Adrianalle valaisusta!

Ohessa linkki lehteen:

http://www.jw.org/fi/julkaisut/lehdet/? ... ilter=2013

[Kivikko]

Mutta siis liharuumishan ei mene taivaaseen ja sielua ei ole. Mitä näille [voidelluille] nyt tapahtuu? Luodaanko henkiruumis? Eikö se ole niinkun sielu? Vai joku muu viritys.
Eli kun kuolevat niin homma jatkuu henkimaailmassa. Mutta ei sielua, ei liharuumista - vaan niinkuin mikä?

Tähän hyvään kysymykseen minä tartun, vaikka onkin OT, mutta käsittelee kuitenkin liha-, ja henkiruumista. Ylipäätään kysymys siitä, mikä on "henkiruumis" on hyvä. Käsittelen nyt ainoastaan järjestön näkemyksen kannalta.

Henkiolento on siis jotakuinkin ruumiiton, materiaaliton persoona. Ihminen= sielu = ruumis + mieli (vai onko?).

Oliko Jeesus sielu kun oli maan päällä, ja jos oli, lakkasiko hän olemasta sielu kuolemansa jälkeen kun palasi taivaaseen? Itseasiassa, jos hänet herätettiin liharuumiissa ja nostettiin taivaaseen muiden ihmisten nähden taivaaseen henkiruumiissa, minne, miten ja missä vaiheessa liharuumis hävitettiin matkan varrella? Nousiko Jeesus lihassa pilvien yläpuolelle jossa ruumis dumpattiin ja henkiolento jatkoi kulkuaan kohti Alcyonia... ei kun "taivaita"?

Miten järjestö selittää henkiolennon ja sielun eron toisistaan? Sielusta kun puhutaan Raamatussakin omistusmuodossa, ja se erotetaan liharuumiista erillisenä, kuten Matteus 10:28 osoittaa että ihminen voi tappaa vain ruumiin , mutta Jumala voi tappaa myös sielun. Tärkeä huomio on se, ettei ihminen voi Raamatun mukaan tappaa sielua, mutta koska ihminen voi tappaa ihmisen, sielu= ihminen-väite ei voi pitää paikkaansa! Tosin tämän nyt voi perustella muillakin Raamatun kohdilla, mutta tässä nyt yksi selkeääkin selvempi esimerkki.

[Ariadna]

Vähän aiheesta.

Jos henkiruumista tutkitaan Raamatun mukaan, niin sitä voisi kuvailla "älylliseksi kirkkaudeksi".

Tälläisessa muodossahan Jeesus ei voinut herätä kuolleista, sillä silloin Paavalin kirje roomalaisille olisi perin outo, eikä lunastusta olisi suoritettu.(olettaen Aadamin olleen historiallinen henkilö)

Jos taas sanotaan Jeesuksen nousseen liharuumiissa, niin Paavalin mukaan sellainen ei voinut periä (tai nousta taivaaseen) taivasten valtakuntaa, eli kuolema lihasta oli tapahduttava ennen sitä, mutta samalla kuitenkin sanotaan,että Jeesus oli kuolleista nousseiden esikoinen iankaikkiseen elämään, eli sai/lunasti sen mikä Aadam menetti.

[Drontti82]

Jos taas sanotaan Jeesuksen nousseen liharuumiissa, niin Paavalin mukaan sellainen ei voinut periä (tai nousta taivaaseen) taivasten valtakuntaa

Viittaat 1. Kor. 15:50 kohtaan, jossa Paavali toteaa, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa. Eiköhän tuossa ole idiomaattinen viittaus ihmiskehoon sen nykyisessä, kuolevaisessa tilassa. Samassa jakeessa Paavali rinnastaa lihan ja veren katoavaisuuteen. Tämä katoavainen ruumis ei voi periä taivasten valtakuntaa, vaan sen on muututtava. Tämä muuttuminen tapahtuu Paavalin mukaan ylösnousemuksessa (1. Kor. 15:53-54; Fil. 3:21).

[Kaarmis]

Drontti82: Siis et ota kantaa, onko Jeesusta edes ollut olemassa, mutta pohdit herätettiinkö Jeesus liharuumiissa? Vähän sama kuin et tietäisi ollenkaan, söitkö eilen lihapiirakan, mutta haluaisit meiltä tietoa siitä oliko siinä välissä nakkia?

Putosin.

[Drontti82]

Ensinnäkin kysymys siitä, että mitä Raamattu kertoo Jeesuksen ylösnousemuksesta, on eri asia ja riippumaton siitä, että oliko Jeesus historiallinen persoona (tai onko se, mitä Raamattu kertoo Jeesuksen ylösnousemuksesta, totta). Toiseksi kyllä mä voin ottaa kantaa Jeesuksen historiallisuuteen. En vain tähän asti ole sitä tehnyt, kun en ole kokenut tarvetta eikä kukaan ole kysynyt. Uskon, että Jeesus oli historiallinen persoona. Ja jos kysyt todisteita niin evankeliumit ja Josefus on varmaakin merkittävimmät. Muitakin löytyy.

[Kaarmis]

Kenestä Jeesuksesta Josephus kertoi, plus oliko hän Jeesuksen aikalainen?

Milloin evankeliumit kirjoitettiin? Olivatko kirjoittajat tavanneet henkilökohtaisesti tuon persoonan?

Kymmenien vuosien takaisia kuulopuheita ja tarinoita kaikki. Ehkä kuitenkin osittain vähän uskottavampaa kuin raamatun vedenpaisumus...

Jutut kun tahtovat muuttua jo luokkahuoneessa järjestetyssä kuiskausringissä.

Toistaiseksi uskon että Jeesus syntyi uudelleen lihapiirakassa, kunnes toisin todistetaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Tossa tollainen linkki: http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html

[Ariadna]

Ja jos kysyt todisteita niin evankeliumit ja Josefus on varmaakin merkittävimmät. Muitakin löytyy.

Jos ihan totta haluaa puhua, niin Josefukselta ei todistetta löydy. Hänestä ja"muista" voi niin halutessa tehdä uuden aloituksen, jossa niiden totuusarvoa punnitaan.

Jeesuksia Josefus mainitsee muistaaksi kuusi.
Eräs heistä huusi päivittäin -kokonaista 7 vuotta ja 5 kk.- ennen v.70 tapahtunutta temppelin tuhoutumista.

Mutta aiheeseenkin liittyvää löytyy.

Ylösnousemuksesta Josefus kirjoittaa fariseusten (ruumillinen),saddukeusten (kansallinen) ja essealaisten( taivaallinen) uskomuksista.

Yleisesti ottaen juutalaisilla oli kansallinen ylösnousemustoivo Jes 26:19, joka mureni Babylonian pakkosiirtolaisuueen, jonka jälkeen se muuttui oikeamielisiin yksilöihin Hes 37:4–6 ja tästä alkoi messiaanin toivon Dan.12:2 odotus.

Rooman alkukirkon kirkkoisän Hippolytoksen ( 165– 235 vt) mukaan essealaiset uskoivat kuinka liha muuttuu ja siitäkin se tulee kuolematon, samalla tavalla kuin sielu on jo kuolematon. Hippolytos, Refutatio Omnium Haeresium, 09:22

Tämä oppi ilmenee myös Paavalilla, joka ei ollut Jeesuksen saarnaamaa juutalaisuutta. Herääkin kysymys, kääntyikö Paavali essealaiseksi saarnaajaksi, Damaskon tietähän kutsuttiin juuri heidän opikseen?
Olihan jo heti alkuun olemassa eri opit Paavalin ja juutalaiskristittyjen välillä, siis niiden, jotka Jeesuksen parhaiten tunsivat.

Nykyään oletetaan qumranilaisten eronneen essealaisista omaksi ryhmäkseen, joten Paavalia ei voida Kuolleenmeren kääröistä löytää, Jeesuksen opetuksia muistuttavaa juutalaisuutta enenmänkin.

Lisään: Kaiken kaikkaan Josefuksen kirjoituksissa on 20 Jeesusta.

[Drontti82]

Toistaiseksi uskon että Jeesus syntyi uudelleen lihapiirakassa, kunnes toisin todistetaan.

Ei se ole multa mitään pois.

[Drontti82]

Jos ihan totta haluaa puhua, niin Josefukselta ei todistetta löydy.

Mulla on vähän eri käsitys asiasta. Josefus mainitsee Jeesuksen kahdesti ja vaikka pidempi tekstikohta on jossain määrin korruptoitunut (kyse ei välttämättä tarvi olla mistään muusta kuin reunamerkintöjen lipsahtamisesta tekstiin), niin hän kertoo meille Jeesuksesta mm. seuraavaa: Jeesus oli Jaakobin veli, hän oli tunnettu viisaudestaan ja opetuksestaan, hänen uskottiin tehneen huomattava (ihme)tekoja, hänellä oli useita seuraajia, hänet ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen toimesta ja kuolemansa jälkeenkin hänellä oli seuraajia, joita Josefus nimittää kristityiksi.

[Ariadna]

Vastaustesi perusteella epäoleellinen on keskustelun ja ketjun pääasia?

Huom. kirjoitin:
Jos ihan totta haluaa puhua, niin Josefukselta ei todistetta löydy. Hänestä ja"muista" voi niin halutessa tehdä uuden aloituksen, jossa niiden totuusarvoa punnitaan.

[Jaakko Ahvenainen]

Drontti82 viitannee Flavius Josefuksen Juutalaisten historiaan XVIII:3, mistä kolmannen käden tietona Risto Santala mainitsee teoksessaan Kristinuskon Juuret II, Jyväskylä 1985, sivut 25-27, joista lausumaa pitävät aitoperäisenä Santalan mukaan Eusebios, Hieronymos, Ambrosius ja hiukka nuoremmista Harnack.

Santala ei kuitenkaan tässä kohdin mainitse Flavius Josefusta lähteistössään. Liikutaan hiukka heikolla jäällä.

[Jaakko Ahvenainen]

Martti Kankaanniemi, kirjassaan Nasaretilaisen haaste, 2000, kirjoittaa mm. näin:

1.1.3 Josefus

Juutalainen historioitsija Flavius Josefus kirjoittaa siis myös Jeesuksesta kahdessa kohdassa. Toisen ja pitemmän maininnan suhteen tutkijat jakautuvat kolmeen leiriin, jotka pitävät mainintaa:

a) Kokonaan Josefuksen alkuperäiseen tekstiin kuuluvana.

b) Kokonaan kristittyjen kopioijien myöhempänä lisäyksenä.

c) Osittain Josefuksen alkuperäisenä mainintana, johon on myöhemmin lisäilty joitakin mainintoja.

Kyseinen maininta kuuluu seuraavasti:

Tuohon aikaan eli Jeesus, viisauden täyttämä ihminen, mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua. Hän teki nimittäin aivan uskomattomia asioita ja oli kaikkien niiden opettaja, jotka mielellään kuulevat totuutta. Monet juutalaiset ja kreikkalaiset seurasivat häntä. Hän oli Kristus. Vaikutusvaltaisten miestemme yllyttämänä Pilatus tosin tuomitsi hänet kuolemaan ristillä. Kuitenkin ne. Jotka aikaisemmin olivat häntä rakastaneet, pysyivät uskollisina häntä kohtaan. Hän nimittäin ilmestyi kolmantena päivänä heille elävänä niin kuin Jumalan lähettämät profeetat ovat tuhansissa ihmeellisissä ennustuksissa hänestä julistaneet. Vielä nytkin on olemassa lahko, jonka jäsenet kutsuvat itseään hänen mukaansa kristityiksi.11

Kuuluisa Josefus-tutkija Louis Feldman luettelee pääargumentit kyseisen kohdan aitouden puolesta ja vastaan.

Puoltavat argumentit:

1) Kyseinen kohta löytyy kaikista säilyneistä käsikirjoituksista.

2) Eusebius lainaa sitä 324 jkr.

3) Laajemmalti hyväksytty viittaus Jeesukseen kirjassa 20 antaa olettaa, että hänet on täytynyt mainita jo aiemmin, loogisesti Pilatuksen käsittelyn yhteydessä.

4) Sanasto ja tyyli vastaavat Josefuksen käyttämää.

5) Koska mitään muuta kohtaa Josefuksen teoksessa Antiquities ei ole kyseenalaistettu, todistustaakka on skeptikoilla.

Vastustavat argumentit:

1) Sisältö on liian kristillistä juutalaisen kirjoittajan kirjoittamaksi.

2) Eusebiusta varhaisemmat kirjoittajat eivät lainaa kyseistä kohtaa; Origenes sanoo, että Josefus ei uskonut Jeesuksen olevan messias.

3) Kohta katkaisee Pilatusta käsittelevän kertomuksen.

4) Kohdassa on tyylillisiä pikkuseikkoja, jotka eivät esiinny muualla Josefuksen kirjoituksissa. Esimerkki tästä on " Vaikutusvaltaisten miestemme…", jossa Josefus käyttää monikon ensimmäistä persoonaa kolmannen sijasta.

5) Joistain käsikirjoituksista (ns. slaavilaisesta versiosta) on löydetty interpolaatioita.12

1971 Professori Schlomo Pines Jerusalemin Heprealaisesta Yliopistosta julkaisi tutkimuksen arabiankielisestä käsikirjoituksesta, johon sisältyi myös tämä Josefuksen maininta Jeesuksesta.13 Kyseisen käsikirjoituksen on tehnyt 1000-luvulla vaikuttanut Hieropoliin piispa Agapius.

Tähän aikaan eli viisas mies nimeltä Jeesus. Hänen käytöksensä oli hyvä ja hänen tiedettiin olevan hyveellinen. Monet ihmiset juutalaisista ja muista kansoista tulivat hänen opetuslapsikseen. Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan ristiinnaulitsemalla. Mutta ne, joista oli tullut hänen opetuslapsiaan eivät hylänneet opetuslapseuttaan. He kertoivat hänen ilmestyneen heille kolme päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen ja olevan elossa, minkä mukaan hän ehkä oli Messias, jota koskien profeetat ovat ennustaneet ihmeitä.14

Professori David Flusserin mukaan tämän arabiankielisen version luotettavuuden puolesta puhuu se, että siitä on ilmeisesti poistettu kohta, jonka mukaan juutalaiset ovat syypäitä Jeesuksen kuolemaan.15 Kristityt tuskin olisivat poistaneet kyseistä kohtaa. Useat sekä kristityt että juutalaiset tutkijat ovat päätyneet siihen johtopäätökseen, että tämä Josefuksen maininta Jeesuksesta tästä on pääsääntöisesti aito, joskin siihen kuuluu myös muutamia interpolaatioita, eli myöhempiä lisäyksiä.16 Ilmeisesti arabiankielisessä versiossa ei ole näitä kristittyjen tekemiä lisäyksiä ja sitä voidaan pitää siltä osin luotettavana.

Jonkinlaisena tutkijoiden konsensuksena Josefuksen todistuksen (Testimonium Flavianum) suhteen voidaan pitää John Meierin näkemystä, jonka mukaan Josefuksen todistus on kolmea lisäystä lukuun ottamatta aito.17 Lisäyksinä pidetään kohtia: "hän oli messias", "mikäli häntä yleensä voidaan ihmiseksi kutsua" ja mainintaa Jeesuksen ylösnousemuksesta. Uusimpia näkökohtia Josefuksen todistuksen tutkimisessa on Goldbergin tekemä tietokoneanalyysi Luukkaan Emmauksen tie –kertomuksen ja Josefuksen todistuksen välisistä yhtäläisyyksistä.18 Goldbergin mukaan sekä Luukas että Josefus lainaavat samaa kadonnutta lähdettä. Johtopäätökseensä Goldberg on tullut vertailemalla mm. tyylillisiä ja kieliopillisia seikkoja

Luotettavana pidetään mainintaa Jaakobista, Kristukseksi kutsutun veljestä, joka tuomittiin kivitettäväksi Jumalan pilkasta. 19 Jaakob, Jerusalemin alkuseurakunnan johtaja mainitaan siis myös tässä ei-kristillisessä lähteessä. Koska Jaakobin teloittaminen tapahtui verrattain aikaisin, 62 jkr, tämä Josefuksen mainita antaa ymmärtää, että kristillinen seurakunta oli olemassa jo tuolloin. Mm. tämän Josefuksen maininnan perusteella voimme pitää Jeesusta kristinuskon perustajana. Se, että Josefus käyttää termiä "niinkutsutun Kristuksen" ilmaisee ehkä lievää halveksuntaa, mutta toisaalta tämä myös vahvistaa Jeesuksen historiallisuuden.

Habermasin mukaan Josefuksen kirjoituksesta voidaan päätellä mm. seuraavia Jeesusta ja kristinuskoa koskevia asioita:20

1) Jeesus oli viisas ja hyveellinen ihminen, joka tunnettiin hyvästä käyttäytymisestä

2) Hänellä oli paljon opetuslapsia, sekä juutalaisia että kreikkalaisia.

3) Pilatus tuomitsi hänet kuolemaan.

4) Kuolemantuomio toteutettiin ristiinnaulitsemalla.

5) Opetuslapset ilmoittivat Jeesuksen nousseen kuolleista ja ilmestyneen näille kolme päivää ristiinnaulitsemisen jälkeen.

6) Opetuslapset jatkoivat hänen opetuksiensa levittämistä.

7) Jeesus oli Jaakobin veli ja jotkut kutsuivat häntä messiaaksi..

Em. tekstin viitteet:
11 Santala R. (1985) Kristinuskon juuret, osa 2, Raamattu- ja evankeliointipalvelu. ss. 26-27

12 Interpolaatio tarkoittaa myöhempää lisäystä.

13 Pines S. (1971) An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and Its Implications, Jerusalem: Israel Academy of Sciences and Humanities.

14 Kirjoittajan käännös Charlesworthin Jesus in Judaism olevasta englanninkielisestä versiosta. s. 95.

15 Flusser D., "New Evidence on Jesus´Life Reported," The New Work Times, Febru ary 12, 1972, 1, 24.

16 Edwin Yamauchin haastattelu kirjassa The Case for Christ, Strobel L (1998) s. 79

17 Meier J. (1992) A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, New York, Doubleday.

18 Goldberg G.J "The Josephus-Luke Connection" The Journal for the Study of the Pseudepigrapha 13 (1995), ss. 59-77

19 Näin mm. Johtavat Josefus-tutkijat John Meier ja Louis Feldaman. Kts. Meier J. A Marginal Jew, ss. 57-59 Lain. Evans C. A. (1995) "What Did Jesus Do?" Jesus Under Fire

20 Habermas G. (1998), s. 195

Tämä teksti ei kuitenkaan vastaa otsikon aiheeseen, ainoastaan Kaarmiksen antamaan kommenttiin Jeesuksen olemassaolosta.