Veljesseura.org

Uskallan sanoa, etta mita tahansa todisteita historiallisen Jeesuksen kuolemasta, hautauksesta ja mahdollisesta ylosnousemuksesta(kuten evankeliumitekstit, Torinon kaarinliina ja sen yhteydet Jeesus Nasaretilaiseen) on olemassa, niin he jotka paattavat olla haluamatta Jeesuksen persoonan vaikuttavan omaan maailmankuvaansa, eivat tule koskaan vakuuttumaan minkaansortin ulkonaisesta evidenssista taman kaverin suhteen, jos se sotii heidan ns. naturalistista ennakko-oletustaan vastaan. Jaakko on kaynyt hyvaa keskustelua palstalla. Mielestani jokaisen, joka uusimmasta kaarinliinatutkimuksesta haluaa talla palstalla laukoa varmoja mielipiteitaan, muttei ole lukenut Hiltusen kirjaa, pitaisi pitaa turpansa kiinni ja antaa puheenvuoron niille, jotka tasta asiasta jotain tietavat..

RaM kirjoitti:... neste valunut vaippojen läpi kintuille.

Minkä vaippojen? Ristillä teloitettaessa ei käytetty vaippoja eikä lannevaatteita roomalaisen teloituskäytännön mukaan. Tuomitut roikkuivat alastomina.

RaM kirjoitti:Erkki Koskenniemi kirjoittaa SLEY:n sivuilla:
"Jeesus oli ruoskittu epätavallisen ankarasti. Ilmeisesti juuri siitä johtunut suuri verenhukka yhdistyneenä henkiseen tuskaan sai hänet tuupertumaan ristin alle ja surmasi hänet lopulta yllättävän nopeasti. Hänen sääriluitaan ei tarvinnut murskata, koska luonnoton kuoleman kouristus kertoi muillekin kuin ammattilaisille, että kuolonkamppailu oli jo ohi."

Tässä voin antaa periksi, vaikka verenhukkaa pyrittiin välttämään mahdollisimman pitkän kiduttamisen vuoksi. Roikkuivathan useat elävinä jopa kolme päivää, enemmänkin. Koskenniemi vahvistaa tässä näkemyksenään keihäänpiston oleen vain kuoleman varmistamisen.

Massetar kirjoitti:Miksi siinä liinassa pitäisi olla verta? Kuolleen ihmisen veri ei enää vuoda. Kuivunut veri ei tartu vaatteeseen, olipa ruumis sitten pesty tai ei. Jos laitan haavan päälle laastarin, laastari imee verta. Jos laitan ruven päälle laastarin, ei laastariin tartu mitään.

Tarkennan tähän vielä sen, minkä huomasin olevan kysymyksesi ydin. Jeesus kuoli yhdeksännellä hetkellä jonka jälkeen ruumis otettiin alas. Sapattiin oli aikaa kolme tuntia. Toki haavatkin olisivat hyytyneet, jos Jeesus olisi jätetty alastomana lojumaan. Toisaalta on vaikeaa ylipäätään ymmärtää, miksei opetuslapset olisi toimineet näinkin merkittävän henkilön ollessa kyseessä siten, kuin Johannes antaa ymmärtää. Hänet olisi puhdistettu ja kukitettu sekä kääritty liinaansa sen jälkeen. Tällöin mitään verijälkiä tai muitakaan jälkiä ei enää olisi.

Jaskakin on kaiketi ollut tämän Johanneksen kertoman puolella, mutta jostain syystä kuitenkin liputaa myös käärinliinan aitoutta todistavien verijälkienkin puolesta. Vai?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

RaM kirjoitti:... neste valunut vaippojen läpi kintuille.

Minkä vaippojen? Ristillä teloitettaessa ei käytetty vaippoja eikä lannevaatteita roomalaisen teloituskäytännön mukaan. Tuomitut roikkuivat alastomina.

Vain roomalaiset roikkuivat alasti. Juutalaiset roikutettiin alushousuissaan.

Kiitos ShangDi! Juuri tästä on pitkälti kysymys: ne jotka eivät tunne käärinliinatutkimuksen tämän hetkistä kenttää ja sillä saatuja uusimpia - jopa sensaatiomaisia tuloksia - eivät voi esittää muuta kuin triviaaleja kysymyksiä mutu-tuntumalta. Minusta, kirjoittajasta ja vuosikausia asiaan perehtyneestä (ja muualla kuin täällä arvostetusta asiantuntijasta) tiedemiehestä on äärimmäisen turhauttavaa toistella perusteita ja etsiä kysyjälle lähteitä lautaselle tarjoiltuna kun kaikki on luettavissa kirjastani. Sanon saman kuin ennenkin: ne jotka ovat kirjani lukeneet tai perehtyneet alan tutkimukseen uusimmista muista lähteistä voivat esittää spesifejä tarkentavia kysymyksiä joihin mielelläni vastaan.
Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. Kun esitettyihin uusiin tutkimustuloksiin viittaa täällä ja saa vastaansa kategorista torjuntaa ilman, että asianomainen kriitikko osaa esittää siihen järjellisiä tieteellisiä vastaperusteita, ei voi muuta kun nostaa kädet pystyyn. Itse reagoin tällaiseen yleensä sarkasmilla, niin kuin olette kenties panneet merkille.
Pyydän kuintenkin anteeksi tietämättönyyttäni tämän keskustelupalstan luonteesta. Ymmärrän, että monia teitä entisinä Jehovan todistajia ei voi syyttää Raamatun tuntemattomuudesta, sillä teitä lienee suorastaa lyöty sillä päähän. OK, tästä olen pahoillani!
Jatkan kyllä keskustelua, mutta toivon sen tapahtuvan molemmin puolisessa kunnioituksen hengessä.

Terveisin,

Dos. Hiltunen

ShangDi kirjoitti:Uskallan sanoa, etta mita tahansa todisteita historiallisen Jeesuksen kuolemasta, hautauksesta ja mahdollisesta ylosnousemuksesta(kuten evankeliumitekstit, Torinon kaarinliina ja sen yhteydet Jeesus Nasaretilaiseen) on olemassa, niin he jotka paattavat olla haluamatta Jeesuksen persoonan vaikuttavan omaan maailmankuvaansa, eivat tule koskaan vakuuttumaan minkaansortin ulkonaisesta evidenssista taman kaverin suhteen, jos se sotii heidan ns. naturalistista ennakko-oletustaan vastaan. Jaakko on kaynyt hyvaa keskustelua palstalla. Mielestani jokaisen, joka uusimmasta kaarinliinatutkimuksesta haluaa talla palstalla laukoa varmoja mielipiteitaan, muttei ole lukenut Hiltusen kirjaa, pitaisi pitaa turpansa kiinni ja antaa puheenvuoron niille, jotka tasta asiasta jotain tietavat..

Evidenssin suhteen meni väärinpäin. Evidenssi on yleensä faktatietoa lukuuottamatta sen filosofista sovellutusta.

En toistele aiempia argumentteja, on vain niin, että yksinkertaisin selitys havainnolle on tavallisesti oikea selitys - silloin kun se ei ole jonkin tosiasian vastainen. Muita selityksiä voidaan kehitellä loputtomasti. Pyhäinjäännöksiä sinänsä eittämättä tuntevat parhaiten niihin uskovat, muut kun eivät voi käyttää niihin yhtä paljon aikaa. Raamattuakin ovat penkoneet eniten Raamattuun uskovat, samaten Koraanin sana lienee parhaiten hallussa hartailla muslimeilla, jne. Homeopaatti saattaa vyöryttää skeptikon kiusaksi hyllymetreittäin alan kirjallisuutta ja väittää, ettei tämä ole kylliksi perehtynyt aiheeseen. Astrologi valittaa, kun astronomi ei katso tarpeelliseksi kovin syvällisesti perehtyä horoskooppeihin voidakseen sivuuttaa ne.

Todellisuudessa skeptikot käyttävät paljon vähemmän aikaa outojen uskomusten kaatamiseen kuin niiden kannattajat niiden pönkittämiseen. Harvalla skeptikolla on mahdollisuus perehtyä yksittäiseen uskomukseen siinä määrin, että kannattaisi lähteä julkisesti sanailemaan asialle omistautuneen kanssa. Jos lähtee, silloinkin on parempi satsata yhteiskunnallisesti merkittäviin uskomuksiin, kuten kristillisen fundamentalismin kainalosauvaan id-kreationismiin. Siihen verrattuna Torinon käärinliinaan uskominen on suhteellisen harmiton Raamattuun uskomisen kylkiäinen.

Jos vaikkapa eteerisiä kuvia saadaankin aikaan hyvin eksoottisilla tekniikoilla (esim koronapurkaus), yksinkertaisempi selitys on oikeampi (palaa mieleen takavuosien Kirlian-hörhöily). Joidenkin vapaamuurarien mukaan Torinon liinaan on jäänyt kuva temppeliritarien viimeisestä suurmestarista Jacques de Molaysta, jonka inkvisitio (kyseenalaistetun kertomuksen mukaan) naulasi oveen 1314. Tämä selitys on vähemmän ristiriidassa liinaa koskevien fysikaalisten tutkimusten kanssa kuin oletus, että liinaan olisi kääritty Jeesus Nasaretilainen. Mutta sekin on tarpeettoman monimutkainen liinan selittämiseksi, vrt ajalle tyypillinen pyhäinjäännöstehtailu ja maalareiden taituruus. Kiinnostavampi on kysymys: Miksi liinaan edelleenkin takerrutaan?

On väitetty esim, että aiemmin mainitsemani Mona Lisa -maalauksen on oltava ylimaallisen vaikutuksen tuotetta tai että Gizan suuri pyramidi on rakennettu ekstraterrestriaalisen supersivilisaation avustuksella. Ihminen kaipaa kovasti näyttöä toisesta, laajemmasta ja lohdullisemmasta todellisuudesta, mikä on helppo ymmärtää. Menneinä aikoina elämä oli vielä epävarmempaa kuin nyt ja taipumus nähdä todisteita (olemattomasta) paremmasta suojeli ihmistä yksilön, yhteisön ja lajin kannalta tuhoisalta toivottomuudelta. Viime vuosina mystisiä elementtejä on hivutettu takaisin luterilaisuuteen ja on mielestäni aiheellista kysyä miksi. Onko kyse kyynisestä kirkollisverojen optimoinnista vai jostain tiedostomattomasta tarpeesta? Toivon voivani vakuuttua jälkimmäisestä. Riviluterilainen mahdollisesti innostuu pyhäinjäännöksistä jopa enemmän kuin niihin lapsesta saakka kompastellut katolilainen.

Ja älkäämme unohtako, että kaiken taikauskon suuri vastustaja, itse C.T.Russell koki tarpeelliseksi nojata pyramidiin uskonsa tueksi.

Sequoyah kirjoitti: Jatkan kyllä keskustelua, mutta toivon sen tapahtuvan molemmin puolisessa kunnioituksen hengessä.

Terveisin,

Dos. Hiltunen

Hienoa. Tämä tapahtuu ainakin omalta puoleltani. Toki ssenkin ymmärrän, että mielelläsi markkinoit kirjaasi ja olethan toki ansainnut korvauksen tekemästäsi työstä. Keskustelupalstalla ei kuitenkaan ole asianmukaista todeta vastaukseksi, että hanki kirjani ja lue vastaus sieltä. Sovitaanko että ystävällisesti kysymme ja vastaamme tällä palstalla ja esitämme näkemyksillemme jonkinlaisia perusteluja.

...huono lainaus... poistin sen...

RaM kirjoitti:Evidenssin suhteen meni väärinpäin. Evidenssi on yleensä faktatietoa lukuuottamatta sen filosofista sovellutusta.

Ekskursio:
Evidenssi tarkoittaa todistetta, todistusta, todistusaineistoa tai näyttöä. Evidenssillä voidaan tarkoittaa myös varmuutta, ilmeisyyttä, joka on joko välittömästi tajuttua tai loogisen todistelun tulosta.

Sana tarkoittaa laajimmassa merkityksessään mitä tahansa, mitä voidaan käyttää päättelemään jotain väitteen totuusarvosta. Filosofisessa mielessä evidenssi voi sisältää väitöksiä, joiden oletetaan olevan tosia, yritettäessä tukea muita, falsifioitavissa olevia väitteitä.

Luonnontieteessä evidenssiä kerätään tarkkailemalla maailman ilmiöitä tai tekemällä laboratoriokokeita. Evidenssiä käytetään yleensä joko todistamaan tai kumoamaan hypoteeseja, merkittävänä poikkeuksena tästä popperilainen tieteenfilosofia, jonka mukaan hypoteeseja ei voi todistaa oikeiksi evidenssin perusteella. (Wiki)

Jos kaipaa evidenssiä siitä, että taivas on sininen, harmaa tai tumma tarvitsee vain katsoa taivaalle.

Jäin miettimään Jeesuksen kalsariasiaa... en ole siitä itse aivan varma, joten jos joku tietää niin kertokoon. Kaikissa kuvauksissahan Jeesuksella kuitenkin on lannevaate...

RaM kirjoitti:Jäin miettimään Jeesuksen kalsariasiaa... en ole siitä itse aivan varma, joten jos joku tietää niin kertokoon. Kaikissa kuvauksissahan Jeesuksella kuitenkin on lannevaate...

Neljännellä ristiretkellä 1204 Länsi-Roomaan tuotiin/ryöstettiin Konstantinopolissa ollut Jeesuksen lannevaate, vanhoissa teksteissä siitä käytettiin nimeä "hame".

Sequoyah kirjoitti: Sanon saman kuin ennenkin: ne jotka ovat kirjani lukeneet tai perehtyneet alan tutkimukseen uusimmista muista lähteistä voivat esittää spesifejä tarkentavia kysymyksiä joihin mielelläni vastaan.

Onkohan tämä nyt todellakin niin, että cherokee ei vastaa muille, kuin kirjan ostaneille ja kirjaa koskeviin kysymyksiin... no ehkä tuo pitää sisällään lainaamisenkin.
Jaska. Kun sinulla on lukemisen alla tuo kirja, niin kysy puolestani, mihin nuo mitättömät verinorot liinan kuvassa perustuvat. Toinen kysymys johon toivon vastausta on se, miksi tuo kuva ei sovi ihmisen (esim Jeesuksen) ylle, jos se kerran vastaa kolmiulotteista kuvaa, kuten hän alla esittää.

Torinon käärinliinan kuva ei ole syntynyt kankaaseen pintakontaktina, vaan on projektio, jossa on topografiset dimensiot. Toisin sanoen, sen oikeaa ruumista korreloivat yksityiskohdat ilmenevät syvyydellisesti täydellisinä niin, että ne tietokoneellisesti kuvattuna aikaansaavat 3D holografisen efektin, mitä ei voi syntyä esim. pintakontaktissa muodostuneelle kuvalle, mikä lisäksi vääristää ruumiin mittasuhteita näin kuvattuna suorastaan koomisesti.
- Juha Hiltunen

Turhilla tutkimuksilla kun ei ole mitään merkitystä.
Jotkut vain kääriytyvät turhiin liinoihin ja jaksavat väitellä joka ei johda mihinkään. Vaikkapa 10 kaksikymmentä vuotta.
Siis vapaatahto tutkia turhuutta.OKEI!

Ariadna kirjoitti:Neljännellä ristiretkellä 1204 Länsi-Roomaan tuotiin/ryöstettiin Konstantinopolissa ollut Jeesuksen lannevaate, vanhoissa teksteissä siitä käytettiin nimeä "hame".

Ei ole mitään syytä olettaa, etteivätkö evankeliumeiden keromukset kertoisivat tästä oikein.
Mark. 15:24
Ja he ristiinnaulitsivat hänet ja jakoivat keskenään hänen vaatteensa heittäen niistä arpaa, mitä kukin oli saava.
Matt. 27:35
Ja kun he olivat hänet ristiinnaulinneet, jakoivat he keskenään hänen vaatteensa heittäen niistä arpaa.
Luuk. 23:34
Mutta Jeesus sanoi: "Isä, anna heille anteeksi, sillä he eivät tiedä, mitä he tekevät". Ja he jakoivat keskenään hänen vaatteensa ja heittivät niistä arpaa.
Johannes kertoo asian hieman toisin, kenties vielä selvemmin:
Joh. 19:23
Kun sotamiehet olivat ristiinnaulinneet Jeesuksen, ottivat he hänen vaatteensa ja jakoivat ne neljään osaan, kullekin sotamiehelle osansa, sekä ihokkaan. Mutta ihokas oli saumaton, kauttaaltaan ylhäältä asti kudottu.

Pitäisi tyhmemmänkin, jos ei muusta, niin tästä, käsittää ristiinnaulitsemiseen kuuluvan kaikkinainen häpäisy. Roomalainen käytäntö oli, että ristiinnaulitut olivat alasti. Tätä tukee myös käärinliinan alaston hahmo. Se, että ristiinnaulitulle maalattiin lannevaate, johtuu ainoastaan taiteilijoiden pietetistä. Todellisuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Mutta pitäköön minun puolestani kukin oman totuutensa. Mitä taas neljännen ristiretken ryöstösaaliiseen tulee, totean ainoastaan: reliikki reliikkien joukossa, vain Marian rintsikat puuttuvat.