Veljesseura.org

RaM kirjoitti: Useat heimouskonnot ovat perustuneet mystiikkaan ja poppamiesten julistuksiin. Ne ovat pahimmillaan olleet paljon brutaalimpia, kuin kristinusko verisine historioineen. Mystiikkaa ei tarvitse edes soveltaa - sillä voidaan perustella mitä ikinä halutaan.

Tämähän on totta. Itse en ajatellut asiaa noin pitkälle, heitin ajatuksen ihan siltä lapsenuskon pohjalta joka monilla tuttavillani on. Se on viatonta, jossa aina hyvä voittaa pahan, sen enempää pohtimatta Raamatun kirjoituksia.

Kreikassa esimerkiksi ei tunneta Raamattua eikä omisteta ollenkaan, siellä usko on jotenkin lapsellisella tasolla, ainakin tuttavieni keskuudessa.
Siihen kuuluvat riitit ja usko ovat ilon aiheita. Uskosta ei puhuta, se vaan näkyy ristinmerkkien tekemisessä.

Poltergeist kirjoitti:Paljonko siihen aikaan on ollut väestöä? Juutalaiset ja roomalaiset, + muut? Vaikkei alue nyt hirvittävän suuri ole, niin pienemmälläkin neilökilometrimäärällä onnistuu olemaan törmäämättä tuttuihin, saati sitten vieraisiin.
Tiedä tuosta sitten.

Aika hankala kysymys, mutta lähdetään Juudean provinssista, Jonka pääkaupunki ja koko juutalaisuuden keskus oli Jerusalem ja jota provinssia hallitsi prefekti Pontius Pilatus Jeesuksen aikaan. Sittemmin perfekti-nimitys vaihtui prokuraattoriin, mutta tehtävät olivat samat. Juudea oli liian pieni provinssi senaattorin hallittavaksi. Jerusalemissa oli roomalainen varuskunta, mutta pääosa tuosta, kuten Pilatuskin, oleilivat Kesareassa. Pääosa Juudean roomalaisista oli sotilaita, joita lienee ollut vahvennetun kohortin verran, eli noin 1000, koostuen jaka- ja ratsuväestä. Suurten juhlien aikaan Pilatus sotilaineen siirtyi Jerusalemiin, koska levottomuuksia oli odotettavissa.

Kreikkalainen maantieteilijä Hekataios Abderalainen, jota Josefus lainaa, arvioi Aleksanteri Suuren aikaan jerusalemilaisia olleen 120 000 asukasta ja Ernest Renan (28.2.1823-2.10.1892) noin 50 000. Jossakin tällä välillä lienee totuus, mutta on otettava huomioon, että juhlien, etenkin pääsiäisen, aikaan Jerusalemin väkimäärä moninkertaistui, joten joku 150 000 – 200 000 lienee varsin totuudellinen arvio ja Jeesus tapasi vierailla Jerusalemissa ainoastaan juhlilla. Joka tapauksessa väkeä oli tungokseen asti. Toisaalta Jeesus oli varsin värikäs persoona, joka kyllä havaittiin.

Paljonko muualla Juudeassa, Galileassa tai proselyytteinä eri puolilla silloista maailmaa asui, tuskin kannattaa ottaa huomioon, koska suurin osa kävi Jerusalemissa juhlilla ja tämä on merkityksellistä myös siitä näkökulmasta tapasiko Jeesus Paavalin vai ei. Paavalin asemapaikka oli Jerusalem, joskus vuosien 14 -34 välillä, karkeasti arvioiden. Paavalin syntymäajasta on ainoastaan arvioita ja ne vaihtelevat vuodesta 1 vuoteen 10 (14).

Mutta, mutta... mitä mieltä olet tuosta Stefanoksen loppulauseesta, onko se aito?
"Hän vaipui polvilleen ja huusi kovalla äänellä: "Herra, älä vaadi heitä tilille tästä synnistä!" Sen sanottuaan hän nukkui pois. "

Todennäköisimmin kyseessä on Stefanoksen oma pyyntö, jonka pohjana on hurskaan juutalaisen iltarukous Psalmista 31:6 "Sinun käteesi minä annan henkeni, sinä, Herra, lunastat minut, sinä uskollinen Jumala." (KR33/38, huomaa jaejako). Sama, minkä Jeesus ristillä rukoili.

Lisäys: Suurten juhlien aikaan...

Jaakkoahvenainen kirjoitti:Kreikkalainen maantieteilijä Hekataios Abderalainen, jota Josefus lainaa, arvioi Aleksanteri Suuren aikaan jerusalemilaisia olleen 120 000 asukasta ja Ernest Renan (28.2.1823-2.10.1892) noin 50 000.

Heikki Räisäsen mukaan Jerusalemissa oli muutamia kymmeniä tuhansia asukkaita.

Tällöinhän Renan 'in näkemys olisi lähempänä totuutta ja jos ajatellaan esim. pääsiäisjuhlakansaa tuo 150 000 - 200 000 ei ole mahdottomuus. Pilinus puolestaan antaa Jerusalemista väheksyvän arvion: Kyläpahanen.

Tuo Jerusalem lienee aina ollut elintarvikkeiden suhteen kaukohuollon varassa ? Lähiympäristö kuivahkoa kivikkoa ? Rooma oli jo v. nolla miljoonakaupunki, huollettiin mm. akveduktein, Afrikkalaisin oliiviviljelyksin ja ties mistä vehnä saatiin )Egyptistä ?) (ja romahti kun barbaarit pätkivät kiusallaan akveduktit).

Mutta eikö Aleksanteri suuren ja persialaisten sotajoukkojen kerrota ainakin jossain julkaisuissa olleen miljoonaluokkaa, mikä on vaikea uskoa aasein ja hevosin toimitettavan huollon kannalta. Siten ei erilaisia ilmoitettuja väestömääriäkään tarvinne ilman muuta uskoa.

Se lähde oli niitä tuoreemmaltaan kirjoitettuja, Herodotoksia, Tacituksia, mitä nitää antiikin historioitsijoita olikaan (ja joita oli helppo ostaa pehmeäkantisena alesta, eivät maksaneet paljoa)

Johan juutalaisiltakin löytyi tuon verran sotilaita ja paljon aikaisemmin.
2.Samuelin kirja:
24:9 Ja Jooab ilmoitti kuninkaalle kansan lasketun lukumäärän: Israelissa oli kahdeksansataa tuhatta sotakuntoista miekkamiestä, ja Juudassa oli viisisataa tuhatta miestä.
Aikakirjan mukaan vieläkin enemmän.
1.Aikakirja:
21:5 Ja Jooab ilmoitti Daavidille kansan lasketun lukumäärän: koko Israelissa oli yksitoistasataa tuhatta sotakuntoista miekkamiestä, ja Juudassa oli neljäsataa seitsemänkymmentä tuhatta miekkamiestä.Onnekseen Aleksanteri tai Dareios ei joutunut tappeluun heidän kanssaan.

Tietysti Wikipedia on vähintäänkin oikeammassa.

Aleksanterin armeijasta jäi mieleen kuinka sen soihdut muka valaisivat yöllä, mutta eihän sillä väliä.

Ja onhan siellä Jerusalemissa hyvinkin ollut se 80.000 asukasta

RaM kirjoitti:Toivottavasti moderointi vihjaisee sinulle keskusteluetiikasta. Jatkossa sotkeutuessasi kirjoituksiini ja kääntämällä asian henkilööni tulet saamaan selkokielistä palautetta.

Tässä on asiaa, tämä hieno ketju ei enää vastaa niihin kysymyksiin joita olemme aloituksessa pohtineet ja lisäisin, ettei tämän palstan tarkoitus ole keskittyä Wikipedian tutkimiseen.

Markku Meilo kirjoitti:

Ariadna kirjoitti:Suurin ihmettely herää siitä, miksi Jeesus antoi niin epämääräiset ohjeet apostoleilleen, että seuraajat jo muutaman kymmenen vuoden päästä vainosivat toisiaan?

Tähän voisi kevennyksenä heittää Jeesuksen vaino-ohjeen lopun ajalle:

"Sitten myös monet kompastuvat, ja he kavaltavat toisensa ja vihaavat toisiaan." (Matt. 24:10 UMK)

Jotta Vt-seura olisi oikeassa tulkinnoissaan olisi myös odotettava liikkeen sisäisiä erimielisyyksiä, niillä toki ei koko juttua pelasteta.

Jeesus ei suinkaan ollut omien sanojensa mukaan mikään varsinainen rakkauden ja rauhan lähettiläs, jollaisena kristinusko häntä pitää. Jeesus oli juutalaisuuden puhdistaja ja ilmoitti tulleensa aiheuttamaan kaikkea muuta kuin sopua kuulijoidensa keskuuteen.
Luukas
12:51 Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta.
12:52 Sillä tästedes riitautuu viisi samassa talossa keskenään, kolme joutuu riitaan kahta vastaan ja kaksi kolmea vastaan,
12:53 isä poikaansa vastaan ja poika isäänsä vastaan, äiti tytärtänsä vastaan ja tytär äitiänsä vastaan, anoppi miniäänsä vastaan ja miniä anoppiansa vastaan."

Raamatun numeraalisia lukumääriä voidaan verrata antiikin historioitsijoiden antamiin. Ne tapaavat liioitella huomattavasti. Toisaalta itämaiseen kulttuuriin kuuluu puhua "suulla suuremmalla", mahtailla. Näinhän tapahtuu yhä edelleen. 1 Aikak. 21:5 on oiva esimerkki tästä liioittelusta, kuten sen rinnakkaistekstikin. Mutta tähän sisältyy paljon enemmän.

1 Aikak 21 Saatana yllyttää Daavidin väestönlaskuun ja tulokseksi tulee 1,5 miljoonainen armeija. Moinen temppu ei Jehovaa miellytä ja seuraa sanktio, missä Daavid saa valita kolmesta vaitoehdosta. Jehova leppyy Daavidin uhratessa Ornanilta ostamallaan puimatantereella.

Samasta asiasta on kyse 2 Sam. 24, missä yllyttäjänä onkin Jehova, joka suuttunut Israeliin. Myös armeijan vahvuudeksi saadaan 1,3 miljoonaa. Daavid saa valita sanktion kolmesta vaihtoehdosta ja saa Jehovan leppymään uhrattuaan Araunalta ostamallaan puimatantereella.

Peruskertomus on ilmeisen sama, mutta kirjoittajat ja kirjoitusten ajankohdat eri. Nähtävästi 2 Sam 24 on 1 Aikak 21:tä vahnempi tässä kohdin tekstin niukkuudesta päätellen. Aikakirja on saanut lisäväriä ja väestönlaskun lopputulos on muuttunut hieman suuremmaksi.

Kaksi erilaista versiota samasta alkulähteestä ei ole VT:ssa mitenkään harvinaista. Tämä ainoastaan vahvistaa käsitystä tekstien hajanaisuudesta ja toisaalta kaanoniin sisällettynä, ettei niitä olla haluttu muuttaa. Tämä todistaa tekstien aitoperäisyyden puolesta ja myös siitä, että ne ovat siirtyneet sukupolvelta toiselle suusanallisena kerrontana ennen kirjoittamista.

Edellä sanottu on hyvin pintapuolista, mutta osoittaa kuitenkin sen, miten harhaanjohtavaa Jehovan todistajien käsitys Raamatun synnystä tarkkoine aikamäärineen ja kirjoittajineen on. Tässä merkityksessä kaikkea Raamattuun kirjoitettua ei voida nähdäkseni millään muotoa pitää "henkeytettynä". Näin sanoessani tiedän loukanneeni hyvin montaa uskovaista, mutta kaikki ei ole niin, kuten olemme oppineet.

Aikoinaan ilmestyi kirja, en muista kenen toimesta ja kirjoittamana, "6000 vuotta ja yksi kirja", muistelen. Pikemminkin voitaisiin sanoa 1200 vuotta ja monta kirjoitusta.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Aikoinaan ilmestyi kirja, en muista kenen toimesta ja kirjoittamana, "6000 vuotta ja yksi kirja", muistelen. Pikemminkin voitaisiin sanoa 1200 vuotta ja monta kirjoitusta.

Melkeinpä jatkaisin (mitä kenties tarkoititkin) tekstiäsi "...monta kirjoitusta ja vieläkin useampia jälkilisäyksiä". Asia mitä jehovantodistajuudessa ei haluta tunnustaa, sillä järkiuskolta ja Ainoalta Oikealta Totuudelta jälkilisäykset vievät pohjan.

Keskustelusta siivottu offtopikki (http://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=3172) ja meno toivottavasti jatkuu asiallisena tästä eteenpäin.

Aihetta voi käsitellä myös Raamatun käännösten näkökulmasta. Onhan selvää, ettei käännös alkuperäisestä kielestä toiselle voi koskaan olla aivan sanatarkka, saati jos käännös on käännöksen käännös. Pidän ensimmäisenä tällaisena käännöksenä Septuagintaa, mikä moneen otteeseen ja monelta taholta on todettu ajoittuneen n. 200 eKr.

Samaan aikaan, kun heprealainen Tanak kanonisoitiin (100 jKr) aloitettiin myös latinalainen raamatuntekstien kääntäminen. Nämä käännökset eivät välttämättä olleet täysin yhteneväisiä toisiinsa nähden, joten Paavi Damassus I (muistelen) toimesta Hieronymus sai tehtäväkseen tekstien yhdenmukaistamisen. Hän aloitti käännöstyöt käyttäen pohjatekstinään Septuagintaa, mutta vakuututtuaan heprealaisen tekstin oikeellisuudesta aloitti käännöstyönsä uudelleen, minkä sai valmiiksi aivan 400-luvun alussa (olisiko ollut 405?). Näin syntyi Vulgatana tunnettu latinankielinen raamatunlaitos.

Tätä ei kuitenkaan hyväksytty oitis. Kesti aina Trenton konsiiliin 1546 asti, kunnes Hieronymuksen teksti hyväksyttiin Vatikaanin viralliseksi tekstiksi. Tässä ei ole mitään erityisen kiintoisaa, mutta siinä on, että Hieronymus oli taitava klassisen latinan osaaja. Tästä huolimatta hän käytti Vulgatassaan profaania latinaa, mitä tavallinen kansa ymmärsi.

Tästä ja Trenton konsiilista oli omat seuraamuksensa: Luther teki oman saksannoksensa 1534, King James versio julkaistiin 1611. Samaa perua on suomalainen Biblia 1642, minkä käännöstyön aloitti Mikael Agricola Uuden testamentin, Psalmien ja joidenkin VT:n kirjojen osalta (luoden siinä ohessa Suomen kirjakielen ABC-kirjoineen) ja jota kuoltuaan jatkoi Kaarle IX nimittämä komitea (puheenjohtajina Sorolainen ja Petreaeus) lopulta Iisak Rothoviuksen komitea saattoi työn loppuun 1642. Vulgata säilyi kuitenkin pitkään ainoana käännöksenä suoraan alkukielistä.

Tämän lyhyen historiallisen katsauksen jälkeen voimme kysyä, mitkä raamatunkäännökset ovat Jehovan todistajien kielellä ja 2. Tim 3:16 pohjalta katsottava "henkeytetyiksi"! Vanha testamentti (mutta miltä osin?). Uusi testamentti (niin ikään miltä osin?). Vaiko jotkut muut, kenties kaanoneiden ulkopuolelle jääneet kirjoitukset? 2. Tim 3:16 ei anna tähän yksiselitteistä vastausta. Se kertoo ainoastaan jokaisesta kirjoituksesta, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, mitään yksittäistä kirjoitusta tai kirjakokoelmaa mainitsematta.

2. Tim on kuitenkin jälkipaavalilainen, mutta Paavalin "hengessä" kirjoitettu. Täsmällistä kirjoitusajankohtaa ei tunneta ja vielä joku vuosikymmen sitten siitä vallitsi erimielisyys tutkijoiden kesken, osan pitäessä sitä Paavalin luomuksena, osan Paavalin oppilaiden, ajoittaen kirjan niinkin myöhään, kuin Ignatioksen ja Polykarpoksen aikoihin, siis karkeasti 90 - 165. Oma näkemykseni tästä on, että em. kirje on syntynyt toisella vuosisadalla, joka tapauksessa ennen 2 Piet kirjettä ja ennen UT:n kaanonin kokoamista.

Edellisen perusteella voidaan toisaalta kyseenalaistaa VT:n ja UT:n kaanonin "henkeytys" ainakin eräiltä osin. Kun tähän lisätään Jehovan todistajien oppi pyhästä hengestä Jumalan toimivana voimana, joka puhaltelee missä milloinkin, saa kysymys vielä kummallisemman leiman. Vai onko niin, että ainoastaan heprean, aramean tai kreikan kielellä kirjoitettu ovat "henkeytettyä"? Kaikki muut raamatuntekstit ovat käännöksiä, eivätkä, kuten edellä totesin, vastaa eksaktisti alkukieltä (mikä sekin joiltakin osin on jäänyt tuntemattomaksi Raamatun suhteen). Yhtään alkuperäistä ja alkukielistä, tekstiä ei ole säilynyt meidän päiviimme.

Huom. Korjattu kirjoitusvihreitä, lisätty: saati jos käännös on käännöksen käännös.

Kanonisointi on mielenkiintoinen asia ja tässä tämä keskustelu yhtyy tuon Ariadnan avaaman Septuaginta-keskustelun kanssa. Ajattelin tuoda tämän asian paremminkin tämän aiheen alle.

Jehovan todistajat opettavat, että nykyinen kirkon toimittama raamatun kokoaminen ja kanonisointi on suoritettu jumalan johdatuksessa. Septuagintaa ei pidetä jumalan tukemana kanonisointina.

Tämä on kuitenkin hyvin omituinen asia, sillä Jehovan todistajien uskon mukaan juuri katolinen kirkko on raamatun Suuri Portto. Tuo porttoko olisi toiminut jumalan henkeyttämänä? Oliko sen raamatun kanonisoimisen yhteydessä käydyt kiistat mukaan otettavista kirjoituksista myös osa jumalan henkeytystä?

Entä juutalaisten Tanakh, joka oli pohjana tuolle katolisen kirkon tekemälle työlle? Tanakh koottiin Tooraa eli lakeja lukunottamatta aikana, jolloin juutalaiset olivat jo menettäneet kansana asemansa jumalan edessä. Jeesus piti heitä oikeaoppisesta juutalaisuudesta pois kääntyneinä. Tanakh oli siis noiden erityisasemansa menettäneiden juutalaisten raamattu kooste - olisiko se ollut jumalan henkeyttämä? Jeesuksen surmaajien raamattu? Omituiselta tuntuisi.

Entä Septuagintan henkeytys - onko se huonoin vaihtoehto jumalan henkeyttämäksi raamatuksi, kuten Jehovan todistajat opettavat?
Septuaginta koostettiin aikana, jolloin juutalaiset edelleen olivat jumalan kansa. Olisi siten luontevaa ajatella, että tuo heidän toimittamansa koostekin olisi silloin jumalan henkeyttämä. Etenkin kun sen tekemiseen valjastettiin asiantuntevimmat kääntäjät, jotka hepreankielisistä kirjoituksista käännetyt tekstit kokosivat yhteen. Olkoonkin että joidenkin näkemysten mukaan nuo apogryfiset kirjoitukset olisi vasta tuossa vaiheessa liitetty siihen mukaan. Liitettiinhän hepreankielisiinkin kirjoituksiin jälkikäteen tehtyjä lisäyksiä. Ja onhan nykyiseen raamattuun liitetty vieläkin myöhemmin kirjoituksia, joita ei ollut aikaisemmin käytössä (koko ut). Tärkein asia tässä on lisäksi se, että Jeesus seuraajineen kelpuutti Septuagintan ja opetti sen avulla ihmisiä sekä kehoitti heitä lukemaan sitä.

Jehovan todistajien väite siitä, että Septuaginta olisi henkeyttämätön raamattu nykyiseen verrattuna on siis hyvin epälooginen ja perustelematon oppi.