Kuinka selität itsellesi maailmankaikkeuden olemassaolon?

[am-ha·’a’rets]

Hän kertoi että big bang selittää niin paljon asioita niin hyvin, että tutkimustyössä käytetään sitä aina lähtökohtana.

Vai johtuisiko siitä, ettei ole parempaakan ideaa saatu?

On myös joku prosentti asioita mitä se ei selitä, mutta kaikki joskus vakavasti otetut kilpailevat selitykset, kuten Hoylen vanhentunut "stable state theory" selittävät vielä vähemmän.

Luin tuosta wikipediasta artikkelin alkuräjähdys ja sellaisenaan se vaikuttaa ihan ymmärrettävältä. Mutta kun lähdetään tarkastelemaan sen yksityiskohtia. Mitä sanotaan singulariteetistä tms. niin huomaa miten vähän todellisuuspohjaa noilla ideoilla on. Itseasiassa... (hyvin taas välähti... ai että se on mukava tunne!!) sillä onkin enemmän tekemistä todellisuuden kanssa kuin ensin ajattelin!

Minä keksin juuri tälle määritelmän mutta se ei teidän teoriaanne sovi.

"Singulariteetti on astrofysiikassa aika-avaruuden vääristymä, jossa jokin määre on äärettömän suuri, joten se ei käyttäydy tunnettujen fysiikan lakien mukaan. Nykyisen fysiikan termein singulariteettia ei voida kuvailla, koska ei tunneta luonnonlakeja, jotka pätevät kun fyysisten suureiden arvot ovat äärettömän suuria. Koska luonnossa ei pitäisi esiintyä mitään ääretöntä, ovat singulariteetit käytännössä pikemminkin teoreettisia konstruktioita kuin todellisia luonnonilmiöitä."

[am-ha·’a’rets]

Eläimet oppivat erilaisia tapoja saalistaa.. ne mukautuvat olosuhteisiin. Ne oppivat miten joku toinen elikko elää. Luonto on jatkuvassa muutostilassa... jatkuvaa kissahiirileikkiä.

Oppiminenhan on myös vaisto. Ihminen ei tälläkään tavalla eroa muista eläimistä niin perustavalla tavalla.

Ja mitä tulee tuohon minuuden tunnistamiseen niin simpanssit ja orangit taitavat olla ainoita siinä lajissa. Ja niilläkin se on hyvin paljon kiinni yksilöstä. Aluksi sille peilille riehutaan ja meuhkataan niinkuin muutkin eläimet. Harvat yksilöt tajuavat, että hei... toihan on mun pärstä.

Se onkin sitten eri asia kuinka hyvänä menetelmänä peilikoetta voidaan pitää itsetietoisuuden mittarina. Vanhahtava koe ei todellakaan ole absoluuttinen tapa määritellä itsetietoisuutta.

Tulipa tuosta peilistä mieleen dokumentti 90 luvulta, missä jonkun Uuden Guinean syrjäisimmällä seudulla elävän heimon jäsenet näkivät ensimmäistä kertaa valkoisen ihmisen ja hänen mukanaan mm. peilin. Peilin käsittely sai heidät pakokauhun valtaan, mutta pitkän selittelyn ja esittelyn jälkeen he pystyivät joten kuten tutkimaan esinettä pieninnä annoksina (puun lehtien peittämänä). Peili ei siis ole ihmisillekkään mikään itsestään selvyys.

No kerroppas nyt sitten hyvä ystävä, että onko ihmisillä ja eläimillä mitään eroa henkisellä puolella sinun mielestäsi!

[PoterO]

No kerroppas nyt sitten hyvä ystävä, että onko ihmisillä ja eläimillä mitään eroa henkisellä puolella sinun mielestäsi!

Ei pidä unohtaa, että ihminen on myös eläin.

Mielestäni ihmisillä on tietysti joitakin henkisiä kykyjä määrällisesti enemmän verrattuna muihin eläimiin. Eroja on tietysti myös ihmistenkin keskuudessa. Ja tietysti eläimien keskuudessa.

[Viiru]

Olihan tuo ennen minua olemassa ja luultavasti jatkaa olemista minun jälkeenikin. joten on yksi ja sama miten se on tullut ja minne menossa kun en minä vaikuta siihen hiiren paskan vertaa.
Tulkoon vaikka uusi jääkausi, ei se minun varpaita palella.

[Witless]

Hän kertoi että big bang selittää niin paljon asioita niin hyvin, että tutkimustyössä käytetään sitä aina lähtökohtana.

Vai johtuisiko siitä, ettei ole parempaakan ideaa saatu?

Nimenomaan näin, am-ha·’a’rets. Parempaakaan ideaa ei ole saatu. Näin tiede toimii, olet jo hiljalleen pääsemässä jyvälle.

Jos sinulla on parempi idea, ole hyvä ja kerro millainen se on. Sitten sitä voidaan testata. "Jumala"-ideaasi et ilmeisesti halua selittää tarkemmin? Sitä jossa maailmankaikkeuden kehittynein olio on ollut aina olemassa?

[am-ha·’a’rets]

Jos sinulla on parempi idea, ole hyvä ja kerro millainen se on. Sitten sitä voidaan testata. "Jumala"-ideaasi et ilmeisesti halua selittää tarkemmin? Sitä jossa maailmankaikkeuden kehittynein olio on ollut aina olemassa?

Okei... alkuräjähdys on voinut tapahtua mutta kuka antoi sille sen alkusysäyksen ja ohjelmoi kaiken käyntiin. Niin kauan kun tieteellä ei ole siihen vastausta minä kutsun sitä Jumalaksi.

LISÄYS:Niin ja jotta ymmärtäisit paremmin mitä mielessäni liikkuu niin sinun kannattaisi lukea Einsteinin "science and religion"-artikkeli.

[Witless]

Jos sinulla on parempi idea, ole hyvä ja kerro millainen se on. Sitten sitä voidaan testata. "Jumala"-ideaasi et ilmeisesti halua selittää tarkemmin? Sitä jossa maailmankaikkeuden kehittynein olio on ollut aina olemassa?

Okei... alkuräjähdys on voinut tapahtua mutta kuka antoi sille sen alkusysäyksen ja ohjelmoi kaiken käyntiin. Niin kauan kun tieteellä ei ole siihen vastausta minä kutsun sitä Jumalaksi.

LISÄYS:Niin ja jotta ymmärtäisit paremmin mitä mielessäni liikkuu niin sinun kannattaisi lukea Einsteinin "science and religion"-artikkeli.

Viittaat ilmeisesti tähän tekstiin: http://www.sacred-texts.com/aor/einstei ... m#RELIGION

Ollaan vähän sivupolulla taas, jos argumenttisi on ainoastaan, että Albert Einstein piti uskontoa sinänsä tärkeänä moraalisena voimana, juutalaisuutta eli Jahve-uskontoa kun taustansa puolesta edusti. Kiinnostava pätkä tekstistä oli esim. tämä: In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure, a more difficult but an incomparably more worthy task.

Kun en ole ateisti, vaan agnostikko, en pidä Jumalan tappamista kovin tärkeänä asiana. Se mitä en hyväksy, on Watchtower-tyyppinen pseudotieteily, jossa uskonto ja tiede sekoitetaan iloisesti keskenään, kuten Jehovan todistajat ja muut kreationistit tekevät. Olen kuullut kristityistä tutkijoista, jotka osaavat rajoittaa Jumalan osuuden tuohon napin painamiseen alussa, mutta viisaasti myöntävät että Jumalaa ei varsinaisesti tarvita hienosäätöön myöhemmin (mihin Einstein tuossa tekstissään myös viittaa). Tämä tunnetaan mallina jossa Jumala veti maailmankaikkeuden kellon alussa, mutta jätti sen sitten raksuttamaan itsekseen. Tässä mallissa on tietysti se ongelma, että siitä päätellen Raamatun tarinat ovat satuja.

Koska big bangin alkusysäyksestä ei ole tieteelläkään minkäänlaista varmaa käsitystä, Jehova tai mikä tahansa muu jumala mahtuu ihan mainiosti olemaan napinpainajana, tai jopa suunnittelijana, kyseisessä projektissa. Mutta ikävä kyllä vaikuttaa siltä, että sen jälkeisiin vaiheisiin häntä ei ole tarvittu.

Esitit uuden kysymyksen, mutta et vastannut minun kysymykseeni. Koska kaikella hienosti "suunnitellulla" täytyy olla suunnittelija, miten selität kaikkivaltiaan Luojan synnyn?

Sillä selityksellä päästäisiinkin uskon puolelle, jota sinä edustat, vaikka pseudotieteellisiä teorioita viljeletkin.

[am-ha·’a’rets]

Se mistä me tässä nyt keskustelemma on Jumalan olemus. Ja siihen me ihmiset emme oikeastaan voi sanoa juuta emmekä jaata... meillä voi ja usein onkin mielipide asiasta mutta siihen se sitten jääkin. Onko Jumala vain suunnaton määrä energiaa mistä kaikkeus on muodostunut? Olemmeko mekin osa Jumalaa?

Ja mitä tulee tuohon Luojan syntyyn niin olen vähän sitä mieltä, että Jumala on vain yksinkertaisesti aina ollut olemassa. Toisin sanoen, energian määrä on vakio.

Sinun ei kannattaisi niin kovasti hyökätä minun sanomisiani vastaan koska me olemme periaatteessa samaa mieltä. Minä en kuitenkaan ole agnostikko, eikä minusta sellaista tule. Jos saan esittää pyynnön niin kirjoita niinkuin yhdessä etsisimme "totuutta" ja vaihtaisimme ajatuksia, emmekä kiistelisi ja kovin sanoin hyökkäisi toista vastaan, koska siitä ei ole mitään hyötyä.. Samassa veneessä me ollaan!

"Tehkää toisillenne niinkuin haluaisitte heidän tekevän itsellenne."

Niin ja mitä tulee noihin minun pseudotieteellisiin lausuntoihini niin olen kovin kokematon ja taistelen täällä ainoastaan maalaisjärkeni kanssa (joka on vielä melko nuori). Pyrin pitäytymään faktoissa mutta se ei kovin helppoa ole koko elämän kestäneen pyörityksen takia.

Peace man!

[Witless]

Se mistä me tässä nyt keskustelemma on Jumalan olemus.

Sinun ei kannattaisi niin kovasti hyökätä minun sanomisiani vastaan koska me olemme periaatteessa samaa mieltä. Minä en kuitenkaan ole agnostikko, eikä minusta sellaista tule. Jos saan esittää pyynnön niin kirjoita niinkuin yhdessä etsisimme "totuutta" ja vaihtaisimme ajatuksia, emmekä kiistelisi ja kovin sanoin hyökkäisi toista vastaan, koska siitä ei ole mitään hyötyä.. Samassa veneessä me ollaan!

"Tehkää toisillenne niinkuin haluaisitte heidän tekevän itsellenne."

Otsikosta kyllä päättelin että keskustelemme maailmankaikkeuden synnystä.

Koska itselläni on Jehovan todistaja -perheen lapsena ns. herkkusienikasvatus (pidetään pimeässä ja syötetään paskaa) haluan kyllä selväsanaisesti sanoa, jos huomaan epämääräisyyksiä tai suoranaista vääristelyä "aatteen" nimissä. Mutta se ei kohdistu ihmisiin, vaan aatteeseen, vastuulliset eli Watchtowerin hallintoelin ja muut harhaanjohtajat poislukien.

Ehkä keskustelua parantaisi myös se, että et pelkästään heittäisi kapuloita rattaisiin, vaan yrittäisit perustella miksi sinun väittämäsi on totta. Nyt tiedän että et ole agnostikko, mutta joudun ihan itse päättelemään mitä sen sijaan olet. Jos et Jehovan todistaja niin jonkinlainen "kristitty" kuitenkin, luulisin.

Ok, Jumala on siis aina ollut olemassa. Asiaa ei voi todistaa, sen voi vain uskoa. Se on uskontoa se, eli siirryimme pois tieteen alueelta. Olen herra Einsteinin kanssa tässä asiassa samoilla linjoilla, eli en kannata tieteen metodien soveltamista uskonnollisiin kysymyksiin, eikä päinvastoin.

Rauhaa kannatan itsekin, eli peace vaan. En halua hyökätä sinua vastaan, pahoittelut jos sellainen kuva on syntynyt.

[am-ha·’a’rets]

Otsikosta kyllä päättelin että keskustelemme maailmankaikkeuden synnystä. Wink

Periaatteessa sama asia.

Koska itselläni on Jehovan todistaja -perheen lapsena ns. herkkusienikasvatus (pidetään pimeässä ja syötetään paskaa) haluan kyllä selväsanaisesti sanoa, jos huomaan epämääräisyyksiä tai suoranaista vääristelyä "aatteen" nimissä.

Saman taustan omaan myös minä. Ja sen haluan sanoa, että jos jotain sanon niin se ei ole missään tapauksessa minkään aatteen puolustamiseksi. Joko olen sitä mieltä tai sitten kukaan ei ole minua asiasta tarpeeksi valistanut.

Nyt tiedän että et ole agnostikko, mutta joudun ihan itse päättelemään mitä sen sijaan olet. Jos et Jehovan todistaja niin jonkinlainen "kristitty" kuitenkin, luulisin.

Olen henkilö, joka uskoo Raamatun olevan moraalinen opas ihmisille. Ihmisten pitäisi ymmärtää opetukset Raamatun kertomusten takaa. En halua kategorioida itseäni mihinkään mutta jos joku muu sen tekee niin "jonkinlainen kristitty" on varmaan lähimpänä.

Ok, Jumala on siis aina ollut olemassa. Asiaa ei voi todistaa, sen voi vain uskoa. Se on uskontoa se, eli siirryimme pois tieteen alueelta.

Miten sinä selität itsellesi tämän asian? Jos olen ymmärtänyt oikein niin sinä, et sulje pois mahdollisuutta Jumalan olemassaolosta mutta sanot ettei Jumala ole ollut olemassa aina? Menikö edes lähelle?

[Witless]

Otsikosta kyllä päättelin että keskustelemme maailmankaikkeuden synnystä. Wink

Periaatteessa sama asia.

Mielestäni maailmankaikkeuden synty ja Jumalan olemus eivät ole sama asia. Mutta tässä tosiaan uskonnon ja tieteen käsitykset usein poikkeavat.

Ok, Jumala on siis aina ollut olemassa. Asiaa ei voi todistaa, sen voi vain uskoa. Se on uskontoa se, eli siirryimme pois tieteen alueelta.

Miten sinä selität itsellesi tämän asian? Jos olen ymmärtänyt oikein niin sinä, et sulje pois mahdollisuutta Jumalan olemassaolosta mutta sanot ettei Jumala ole ollut olemassa aina? Menikö edes lähelle?

Käsitit väärin, suljin ainoastaan "ikuisen Jumalan" mallisi uskonnon puolelle, jossa se ei tarvitse tiedettä tuekseen, ainoastaan uskon.

[-Arska-]

Mielestäni molemmissa selitysmalleissa on se ongelma ettei tyhjästä voi nyhjästä.
Siis mistä tuli Jumala.
Mistä syntyi alkuräjähdys.
Aina löytyy se kysymys että mistäs se sitä ennen ollut tai tullut.
Vanhin poikani kyseli minulta ollessaan n.4 vuoden ikäinen asioita esimerkiksi avaruuden koosta. Niiden normaali selitysteni perään tuli aina kysymys että niin niin mutta mitä on sen takana ja mitä oli sitten ennen sitä..
Vaikka sanoisimme kaiken alun olleen energiaa niin siinäkin on se ongelma että mistäs se tuli.....
Vaikka se tuntuukin hullulta niin olen kuitenkin taipuvainen uskomaan että kaikella on tarkoituksensa ja tekijänsä.
Ihmisellä on halu tietää ja kun tieto loppuu niin sitten vain selitellään niinkuin uskontojenkin kanssa tahtoo käydä.
-Arska-

[Witless]

Ihmisellä on halu tietää ja kun tieto loppuu niin sitten vain selitellään niinkuin uskontojenkin kanssa tahtoo käydä.
-Arska-

Niin, paitsi tieteen puolella jatketaan tutkimusta, uskonnon ei.

[am-ha·’a’rets]

Otsikosta kyllä päättelin että keskustelemme maailmankaikkeuden synnystä. Wink

Periaatteessa sama asia.

Mielestäni maailmankaikkeuden synty ja Jumalan olemus eivät ole sama asia. Mutta tässä tosiaan uskonnon ja tieteen käsitykset usein poikkeavat.

Niin tai tässä poikkeavat agnostikon ja ateistin käsitykset toisistaan.

Ateisti sanoo, ettei maailmakaikkeutta ole kukaan tehnyt ja ettei Jumalaa ole olemassa. No ilman muuta maailmankaikkeuden synty ja Jumalan olemus eivät tällöin ole sama asia.

Teisti sanoo, että Persoonallinen Jumala on luonut maailmankaikkeuden. No tällöinkään ei puhuta samasta asiasta. Erillinen persoona joka on tehnyt maailmankaikkeuden.

Agnostikko sanoo, ettei voida tietää onko "ikuista Jumalaa" olemassa mutta agnostikko ei kuitenkaan usko maailmankaikkeuden tulleen itsestään sattumalta olemassaoloon. Joten silloin Jumalan olemus ja maailmakaikkeuden synty ovat hyvin lähellä toisiaan. Periaatteessa agnostikosta tulee joko teisti tai ateisti kun jompikumpi todistetaan vääräksi.

Miten sinä selität itsellesi maailmankaikkeuden synnyn? Onko joku tai jokin mikä on antanut lähdekoodin, jonka mukaan kaikki tuli olemassaoloon ja alkoi muokkautumaan?

Käsitit väärin, suljin ainoastaan "ikuisen Jumalan" mallisi uskonnon puolelle, jossa se ei tarvitse tiedettä tuekseen, ainoastaan uskon.

Toisaalta, minähän en ole kertaakaan väittänyt "ikuisen Jumalan" olevan olemassa. ....eli periaatteessa olen keskestellut agnostikon näkökannalta.

[Witless]

Vanhin poikani kyseli minulta ollessaan n.4 vuoden ikäinen asioita esimerkiksi avaruuden koosta. Niiden normaali selitysteni perään tuli aina kysymys että niin niin mutta mitä on sen takana ja mitä oli sitten ennen sitä..
Vaikka sanoisimme kaiken alun olleen energiaa niin siinäkin on se ongelma että mistäs se tuli.....
Vaikka se tuntuukin hullulta niin olen kuitenkin taipuvainen uskomaan että kaikella on tarkoituksensa ja tekijänsä.

Olen joutunut itsekin näihin vastailemaan, siksi tuli vielä mieleen. Kummasta vastauksesta luulisit olevan enemmän hyötyä pojallesi jatkossa: a) luulen että Jumala tai joku sellainen on tehnyt maailmankaikkeuden b) emme tiedä vielä miten maailmankaikkeus on syntynyt?