Joh.1:1 Sana

[Vieras]

"tällaisia 'satuin käymään' kristinuskon mannekiineja "

Meikä ymmärsi kirjoittajan
("vartiotorniseura on väärentänyt Joh 1:1 koskevan oppineen Barclayn lausunnon")
Tarkoittaneen ottaa keskusteluun mukaan näkökohdat,
- että kunnioittaako oppineisuutta, mitä Barclay edustaa (ja sanoo lahkon Joh 1:1 käännöstä törkeäksi väärennökseksi)
-ja lahkon menettelytavat yleensä, elikkä ratsastaminen tunnetun oppineen mielipiteellä, kun on sen väärentänyt päinvastaiseksi, omien tarkoitusperiensä ajamiseksi.

[Vieras]

Teikän kannattaa kenties lukea ensin keskustelua ja siinä esitetyjä perusteluja hieman laajemmin ja vasta sitten tehdä ulkopuolelta kommentteja. Bardaylläsi ei ole mitään merkitystä aiheen kannalta.

[Vieras]

"Bardaylläsi ei ole mitään merkitystä aiheen kannalta"

-Et vain kunnioita oppineisuutta. Lahkon ulkopuolisessa maailmassa on olemassa arvostettuja ns oppituoleja yliopistoissa, joihin jätetään hakemukset, mutta vain yksi, ansioitunein, voi päästä.

Yksi sellainen on ansioitunut on ollut Barclay.

Ota ihmeessä kantaa keskustelussa esitettyihin näkökohtiin, että lahko ratsastaa maineikkaan oppineen nimellä väärennettyä lausuntoa käyttäen.

Entä jos sinun lausuntosi väärennettäisiin, oletetaan vaikkapa että olisit ollut ns valtakunnansalilla ja kertonut siellä omana lausuntonasi, että oppinut Barclay on lahkon oppien kannalla kuten vartiotornista saamme lukea, ja tätä tietoa käyttäen olen saanut luopioita sanattomaksi vaikka kuinka paljon.

Ja sitten tuo lausumasi väärennettäisiin niin, että sinä olet luopumassa lahkon jäsenyydestä, koska olet luopioiden net-palstalla joutunut vastakkain lahkon menettelyn kanssa, joka tarkoittaa väärentämistä ja oppineen maineella ratsastamista, etkä voi uskoa sillä pääseväsi leijonankorvantaustan rapsutustalkoisiin iänkaikkiseksi.

Miltä se tuntuisi

[Vieras]

Sinulla on näköjään luetun ymmärtämisessä ongelmia. Barday tai hänen lausuntonsa väärentäminen EI liity millään lailla kyseiseen avaukseen tai aiheeseen. Ymmärrätkö vai pitääkö sama asia kirjoittaa uudelleen vielä kolmannenkin kerran ja entistä hitaammin?

[-seuraaja-]

"Sana tuli lihaksi" = Jehovan viisaus tuli maailman valoksi.

~~ Maailmassa hän oli...Hän tuli omiensa tykö.~~

- Mitä "Tanakh" kertoo kertoo Jumalan Pojan toiminnasta, joka ei olisi "Nasaretilaisen lahkon" tuntemaa tietoa ja mikä ei olisi Juutalaisen papiston tiedossa ( "tieto" ei vielä merkitse uskoa ) ?

Jeesus esitti vertauksen "viinitarhasta" ; Mies istuttaa viinitarhan, ja menee sitten pitkäksi ajaksi pois, lähettää palvelijansa aika-ajoin tarkistamaan kuinka viinitarhaa hoidetaan, ja lopulta kaikkien edeltälähetettyjen tullessa surmatuiksi lähettää viimein Poikansa ( niin että hänet voidaan tunnistaa lähetetyksi, ja "Voidelluksi kuninkaaksi" eli Messiaaksi )... -> " Hänen omansa eivät ottaneet häntä vastaan" ( Luuk.20:9-14 )

Jeesus itse opettaa: "Mutta että kuolleet nousevat ylös, sen Mooseskin on osoittanut kertomuksessa orjantappurapensaasta, kun hän sanoo Herraa ( JHWH ) Abrahamin Jumalaksi ja Iisakin Jumalaksi ja Jaakobin Jumalaksi ( Luuk.20:37 ) : -> Tanakh: "Voivatko nämä luut tulla eläviksi" ( Hes.37:1-5 / 2Mos.13:19 "Josefin luut" ), kuten huomaatte, menimme sujuvasti Jeesuksen sanojen opastamana Vanhan-testamentin eli "Jehovan toisen auringon siiven/ säteen" puolelle: Malakia 4:2
~ ~ Mutta teille, jotka minun nimeäni pelkäätte,
on koittava vanhurskauden aurinko, ja parantuminen sen siipien alla...~ ~

Minkakaltainen sitten Jehovan Sana ja Viisaus oli Vanhassa-Testamentissa kun Apostoli Johannes selvästi ilmoittaa hänen olevan persoonallisesti olemassa "ennen kuin mitään oli", ja onko Jumalan esikoinen ja ainosyntyinen Poika, Hän, jolle Jehova jo luomisessa sanoo: Tehkäämme ihminen kuvaksemme!, Raamatun sanassa ja Kaikkivaltiaan Jumalan ilmoituksessa havaittavissa tuota kirjaa ( Tanakh ) tutkimalla?

- Kyllä, Jeesus löytyy Vanhasta-Testamentista hänen omien sanojensa perusteella, kun lähdemme tutkimaan kuinka Israel johdatetaan egyptistä "pilvenpatsaassa ja tulenpatsaassa" ( 2Mos.13:21 ja 14:19 , katsokaa vertailun vuoksi kuinka UMK kääntää kyseiset kohdat! )

Jeesus ei ole sama kuin JHWH, vaan hän on Jehovan Tosi Valo ja Viisaus, joka toimii Herran sanansaattajana ja lähetettynä sanana, sinä josta Raamattu ilmoittaa: "Kuka on kuin Jumala".

- Tähän Jeesuksen persoonaan Vanhassa-testamentissa voitaisiin liittää Raamatun tutkimusta "Melkisedekin pappeudesta" ( Melkisedek= Salemin kuningas, joka tarjoaa Abrahamille leipää ja viiniä ) siitä kenet Joosua tapaa Jerikon muurilla "Miekka kädessä" tai kenen kanssa Jaakob painii ja Ylienkeli Miikaelin "virasta"...

[-seuraaja-]

~ ~ Niin on myös minun -s a n a n i- , joka minun suustani lähtee:
ei se minun tyköni tyhjänä -p a l a j a- ,
vaan tekee sen, mikä minulle otollista on,
ja saa menestymään sen,
mitä varten minä sen lähetin. ~ ~ Jesaja 55:11

[Ariadna]

Minkakaltainen sitten Jehovan Sana ja Viisaus oli Vanhassa-Testamentissa kun Apostoli Johannes selvästi ilmoittaa hänen olevan persoonallisesti olemassa "ennen kuin mitään oli", ja onko Jumalan esikoinen ja ainosyntyinen Poika, Hän, jolle Jehova jo luomisessa sanoo: Tehkäämme ihminen kuvaksemme!, Raamatun sanassa ja Kaikkivaltiaan Jumalan ilmoituksessa havaittavissa tuota kirjaa ( Tanakh ) tutkimalla?

Niin, minkälainen?

Seuraaja tutkii tarkemmin Tanakhinsa, Viisaus ei ainakaan Jumalan poikaa tarkoita, koska se on feminiinimuodossa. Logosta eli Sanaa ei Tanakhista löydy, sitä vastoin se esiintyy Filonin juutalaisten kirjoitusten selityksissä.

Tanakh koottiin vasta Jeesuksen ja Filonin kuoleman jälkeen.

[Vieras]

~ ~ Niin on myös minun -s a n a n i- , joka minun suustani lähtee:
ei se minun tyköni tyhjänä -p a l a j a- ,
vaan tekee sen, mikä minulle otollista on,
ja saa menestymään sen,
mitä varten minä sen lähetin. ~ ~ Jesaja 55:11

Olisin kiinnostunut kuulemaan, tunnustaudutko sinä juutalaiskäänynnäiseksi?

[-seuraaja-]

Sananlaskut 8:1-36 UMK

>>1 Eikö viisaus huuda alati ja tarkkanäköisyys anna äänensä kuulua lakkaamatta? 2 Kukkuloiden laelle, tien viereen, kulkuteiden risteykseen se on asettunut. 3 Porttien pielessä, kaupungin suulla, siinä mistä mennään sisäänkäynteihin, se huutaa äänekkäästi:

4 ”Teille, oi miehet, minä huudan, ja ääneni on suunnattu ihmisten pojille. 5 Oi kokemattomat, ymmärtäkää terävänäköisyyttä, ja te typerät, ymmärtäkää sydäntä. 6 Kuunnelkaa, sillä minä puhun ensiarvoisen tärkeistä asioista, ja huuleni avautuvat oikeamielisyyteen. 7 Sillä totuutta suulakeni lausuu hiljaa, ja jumalattomuus on inhottavaa huulilleni. 8 Kaikki suuni sanat on puhuttu vanhurskaudessa. Niiden joukossa ei ole mitään vääristeltyä eikä kieroa. 9 Ne ovat kaikki suoria ymmärtäväiselle ja oikeita niille, jotka löytävät tiedon. 10 Ottakaa vastaan kurini, älkääkä hopeaa, ja tietoa pikemminkin kuin valikoitua kultaa. 11 Sillä viisaus on parempaa kuin korallit, eivätkä mitkään muutkaan ilosi voi vetää sille vertoja.

12 Minä, viisaus, olen oleskellut terävänäköisyyden parissa ja löydän myös ajattelukyvyn tuntemuksen. 13 Jehovan pelko merkitsee pahan vihaamista. Itsensä korottamista ja ylpeyttä ja pahaa tietä ja turmeltunutta suuta olen vihannut. 14 Minulla on neuvo ja käytännöllinen viisaus. Minä – ymmärrys; minulla on väkevyys. 15 Minun avullani kuninkaatkin hallitsevat ja korkeat virkamiehet vanhurskautta säätävät. 16 Minun avullani ruhtinaat ruhtinaina hallitsevat ja kaikki jalosukuiset tuomitsevat vanhurskaasti. 17 Niitä, jotka minua rakastavat, minä itse rakastan, ja ne, jotka minua etsivät, minut löytävät. 18 Rikkaus ja kunnia ovat luonani, perityt arvot ja vanhurskaus. 19 Minun hedelmäni on parempaa kuin kulta, niin, kuin puhdistettu kulta, ja tuottoni parempaa kuin valikoitu hopea. 20 Vanhurskauden polkua minä vaellan, keskellä oikeuden kulkuteitä, 21 antaakseni minua rakastavien ottaa haltuunsa omaisuuden; ja heidän varastohuoneensa minä pidän täynnä.

22 Jehova itse valmisti minut tiensä aluksi, varhaisimmaksi muinaisista saavutuksistaan. 23 Ajan hämärästä olen ollut asetettuna, alusta, maata varhaisemmista ajoista. 24 Kun ei ollut vesisyvyyksiä, minut synnytettiin kuin poltoin, kun ei ollut veden täyttämiä lähteitä. 25 Ennen kuin vuoriakaan oli asetettu paikoilleen, ennen kukkuloita minut synnytettiin kuin poltoin, 26 kun hän ei vielä ollut tehnyt maata eikä avoimia paikkoja eikä tuottoisan maan tomumassojen alkua. 27 Kun hän valmisti taivaat, olin paikalla; kun hän sääti piirin vesisyvyyden pinnalle, 28 kun hän lujitti ylhäällä olevat pilvimassat, kun hän vahvisti vesisyvyyden lähteet, 29 kun hän asetti merelle säädöksensä, että vedet eivät ylittäisi hänen määräystään, kun hän sääti maan perustukset, 30 silloin minä olin hänen rinnallaan mestarityöntekijänä, ja minuun hän oli erityisesti mieltynyt päivästä päivään, ja minä iloitsin kaiken aikaa hänen edessään, 31 iloitsin hänen maansa tuottoisasta osasta, ja mieltymykseni liittyivät ihmisten poikiin.

32 Ja nyt, oi pojat, kuunnelkaa minua; niin, onnellisia ovat ne, jotka noudattavat minun teitäni. 33 Kuunnelkaa kuria ja viisastukaa älkääkä olko laiminlyöviä. 34 Onnellinen on se ihminen, joka kuuntelee minua pysytellen valveilla ovillani päivästä päivään, vartioiden sisäänkäyntieni pielissä. 35 Sillä se, joka löytää minut, löytää varmasti elämän ja saa hyvän tahdon Jehovalta. 36 Mutta se, joka ei tavoita minua, tekee väkivaltaa sielulleen; kaikki, jotka vihaavat minua kiihkeästi, ne todella rakastavat kuolemaa.” <<

Tämä teksti Vanhan-Testamentin eli juutalaisen Tanakhin Sananlaskujen kirjasta on Johanneksen 1:1 perusta jota hän käytttää evankeliuminsa alkusanojen lainauksena.
" Minä viisaus" on tekstissä personoitu ja tässä yhteydessä lainaamani Jesaja 55:11 osoittaa selventävällä tavalla kuinka Jumala lähettää -s a n a n s a- valona, niin että se -p a l a j a a- , ja että Johannes yhdistää siis yhdistää Kreikan "Logoksen" tuntemansa kirjoituksen persoonalliseen
- Viisauteen -.
- nyt ei siis ole kyse siitä ettei Tanakh itse puhu "Logoksesta" vaan käyttää Johanneksen ymmärtämällä tavalla tästä nimeä "Viisaus", vaan siitä että keskustelun aloittaja väittää ettei juutalaiskristillisyydessä eikä vielä heti "pakanakristillisyydessäkään" voitu sekoittaa käsitteitä JHWH ja Logos toisiinsa niin että ne olisivat saman persoonan eri ilmentymiä so."kaksiluonto-oppi".

Muuten,tuo ylläoleva UMK:n Raamatunkohta ei ole käännetty kreikankielisestä Septuagintasta vaan teksti on käännetty ymmärtääkseni Biblia Hebreican pohjalta englanninkieleen ja siitä suomeksi, mikäli siis olen oikein ymmärtänyt UMK:n perusteet, oikaiskoon joka tietää peremmin?

[-seuraaja-]

>>Tanakh koottiin vasta Jeesuksen ja Filonin kuoleman jälkeen.<<
- niin koottiin, olemassaolevista kirjoituksista jotka Jeesus opetuslapsineen tunsi.
Septuaginta puolestaan oli kreikankielisten juutalaisten ja "pakanakristittyjen" tuntema ja myöhempien kirkkoisien käyttämä. Oliko tämä hellenistijuutalainen Filon "seitsenkielinen"?

[-seuraaja-]

>>Olisin kiinnostunut kuulemaan, tunnustaudutko sinä juutalaiskäänynnäiseksi?<<
kiitos kysymästä, tätä on kysytty ennenkin: en, olen suomalainen.

[Vieras]

>>Olisin kiinnostunut kuulemaan, tunnustaudutko sinä juutalaiskäänynnäiseksi?<<
kiitos kysymästä, tätä on kysytty ennenkin: en, olen suomalainen.

Tuo kansalaisuus ei ole ollut Jeesuksen aikoina eikä ole edelleenkään minkäänlainen este sille.
Mutta ilmeisesti et siis tunnustaudu juutalaiseksi. Miten kun Jeesus ja koko Jeesuksen seuraajien liike olivat juutalaisia loppuunsa saakka?

[Ariadna]

Oliko tämä hellenistijuutalainen Filon "seitsenkielinen"?

Filon oli Egyptissä asuva juutalainen rabbi, jolla oli tiiviit yhteydet sukulaisiinsa Jerusalemissa. Mm. hänen veljenpoikansa Marcus oli naimisissa Herodeksen pojan Agrippan sisaren Berniken kanssa joka mainitaan myös Apostolien teoissa.

Ihmettelyä herättääkin se, että Filon Jeesuksen aikalaisena ja tuotteliaana kirjailijana ei mainitse missään Jeesusta eikä hänen seuraajiaan ei edes Paavalia.

[Vieras]

Nykyajan Suomessa kun joku on muistelmissaan jättänyt mainitsematta jonkun, pruukataan ruveta arvaamaan, mistä tämä olisi suutunut.

[Jaakko Ahvenainen]

Logosta eli Sanaa ei Tanakhista löydy, sitä vastoin se esiintyy Filonin juutalaisten kirjoitusten selityksissä.

Ei löydy tanakista, ei, mutta on hyvin luonnollista, että Filonilta löytyy. Olihan yksi hänen prkimyksistään yhdisttä juutalaisuus hellenismiin. Toiseksi: Filon tuskin käytti tanakia, pikemminkin LXX:aa.

Kyllähän minulle Nikolainen kelpaa ja monet muutkin eksegeetikot. Lähes ainoa, mikä ei saa erityisempää mielenkiintoa tässä suhteessa, on tulkinta, jonka kansilehdillä lukee "Watch Tower Bible and Tract Society of Pensylvania".

Ja kun vielä lisään tähän omat ajatukseni aikansa hellenismistä Ap.14:8 ja kun sen ajan jumaluudet sekoitetaan juutalaiseen monoteismiin saadaan aikaan soppa josta kaivamalla saadaan esiin ainekset:
"Sana" ei ole "Jumala" määreisessä mielessä kuten jakeen 1b, ts. Isä Jumala. Samalla Sana kuitenkin on LAJILTAAN Jumala, jumalallista olemusta. Siten voidaan kääntää, "Sana oli jumalallista lajia" ja sopii erittäin hyvin hellenistijuutalaisten ja etenkin silloisen n.50jKr. kuolleen rabbi ja filosofi Filonin VT:n tulkintoihin.
Hymni laulaa siis, että alussa on ollut olemassa kaksi jumalallista olentoa eli persoonaa, joista toinen on ollut toisen yläpuolella.

Olen aivan samaa mieltä. Sopii oikein hyvin Filonin ajatuksiin. Joh. 1:1b voidaan kääntää myös sanajärjestyksen mukaan "jumala oli sana". Kun jaetta tarkastelee kokonaisuutena voidaan tehdä myös se johtopäätös, ettei sanaa luotu eikä liioin synnytetty. Se oli jo alussa. Kysymys on, aivan oikein, kahdesta eri persoonasta. Mikä näiden kahden persoonan keskinäinen suhde on, on taas eri kysymys. Mistään identtisyydestä ei voi olla kyse. Syntyi ongelma, joka puhtaasti filosofian keinoin ratkaistiin Nikean konsiilissa: kompromissi siis.

Tietenkin mille tahansa jumalalle tai jumaluudelle voidaan antaa attribuutti jumalallinen, mitä kummaa tässä on, mutta 1b:ta ei voida kääntää suomeksi "sana oli eräs jumala" tai "sana oli jumalallinen", tekemättä tulkintaa tekstistä. Kenties olet unohtanut, mitä tästä kääntämisestä sanoin. Jos kääntämisessä tehdään tulkintoja, mennään hakoteille. Kommentaarit ovat tulkintoja varten, kuten Filoninkin kommentaarit LXX:sta tai juutalaisesta laista.

Filonille on hyvin typillistä, että hän antoi allegorioille konkreettistia suuremman painoarvon tulkinnoissaan. Edelleen kysytään jopa aivan konkreettisista raamatunkertomuksista: Mikä tämän hengellinen merkitys on? Filonin vaikutus elää ja voi hyvin.

On aivan oikein mainita Joh.1:1 yhteydessä hymnistä (oikeastaan koko prologi (1:1-18). Jakeessa 1 ylisatetään näiden kahden persoonan, jumaluuden, olemista jo ennen aikojen alkua, ennen mitään tai mitä tällä nyt tarkoitettaneenkaan.