Veljesseura.org

Pro et contra kirjoitti: Hes. 37: 19 puhu heille: ’Näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ”Katso, minä otan Joosefin sauvan, joka on Efraimin kädessä, ja Israelin heimot, hänen toverinsa, ja panen ne sen päälle, nimittäin Juudan sauvan päälle , ja teen ne yhdeksi sauvaksi, ja niiden on tultava yhdeksi kädessäni.
- "Sauvojen" nimet ovat Sakarjan 11 mukaan "Miellyttävyys" ja "Yhteys", on siksi kiintoisaa nähdä tuon "Yhteyden" Hebrealaisen sanan merkitys: Kirjm. ”Siteet”. Hepr. Ḥo·velim′, se mikä sitoo jotakin yhteen.

Yllämainituista tulee mieleeni, että ehkä olisi jo aika tällekin messiasta odottavalle sukupolvelle ruveta runoilemaan omia itkuvirsijään samalla lailla kuin aikoinaan runoiltiin ja itkettiin noiden mainittujen Sakarjan ja Hesekielin kirjoissa olleiden tapahtumien jälkeen.

Jos halutaan totuudessa pysyä niin nuo Sakarjan messias- julistukset liittyvät Juudan kuningasajan yhteen suuriimpiin katastrofiin, Joosian kuolemaan: Sakarja kuvailee 12:9-13:1.kuinka Joosia kuoli lävistettynä 2.Aik.35:33, ja Sak. 12:10:ssä kansa suree häntä lävistettynä.
Jer.22:10 ja 2. Aik 25:24-25 kuvaavat kuinka laajasti Joosian kuolemaa surtiin ja kuinka monia itkuviersiä sepiteltiin.

Sakarja kertoo meille aikansa historiaa: Sakarjan luvuissa 9-14 vastustetaan Daavidin huonetta ja temppeliaristokratiaa 11:4-17 ja 12:1-13-1 ja pidetään heitä syyllisinä siihen ettei silloin odotettu ja heidän Jumalansa tarkoittama messiaaninen aikakausi voi toteutua, samoin Hesek 40-48 sisältää
kritiikkiä Daavidin sukua ja sen ruhtinaita vastaan. 45.8-9, 46:18.

Nämä "sauvat" ovat nyt sitä peräänkuulutettua "omaa ajattelua" mutta jos kiinnostusta riittää niin vartiotornin verkkokirjastosta löytyy mm. sukupolveen ja viimeisiinpäiviin ja Valtakuntaan liittyvää aineistoa.

Jatka sinä vain omaa ajattelua ..mutta miksi meidän sitä pitäisi verkkokirjastosta hakea.

Pro et contra kirjoitti: Hes. 37: 19 puhu heille: ’Näin on Suvereeni Herra Jehova sanonut: ”Katso, minä otan Joosefin sauvan, joka on Efraimin kädessä, ja Israelin heimot, hänen toverinsa, ja panen ne sen päälle, nimittäin Juudan sauvan päälle , ja teen ne yhdeksi sauvaksi, ja niiden on tultava yhdeksi kädessäni.
- "Sauvojen" nimet ovat Sakarjan 11 mukaan "Miellyttävyys" ja "Yhteys", on siksi kiintoisaa nähdä tuon "Yhteyden" Hebrealaisen sanan merkitys: Kirjm. ”Siteet”. Hepr. Ḥo·velim′, se mikä sitoo jotakin yhteen.

Yllämainituista tulee mieleeni, että ehkä olisi jo aika tällekin messiasta odottavalle sukupolvelle ruveta runoilemaan omia itkuvirsijään samalla lailla kuin aikoinaan runoiltiin ja itkettiin noiden mainittujen Sakarjan ja Hesekielin kirjoissa olleiden tapahtumien jälkeen.

Jos halutaan totuudessa pysyä niin nuo Sakarjan messias- julistukset liittyvät Juudan kuningasajan yhteen suuriimpiin katastrofiin, Joosian kuolemaan: Sakarja kuvailee 12:9-13:1.kuinka Joosia kuoli lävistettynä 2.Aik.35:33, ja Sak. 12:10:ssä kansa suree häntä lävistettynä.
Jer.22:10 ja 2. Aik 25:24-25 kuvaavat kuinka laajasti Joosian kuolemaa surtiin ja kuinka monia itkuviersiä sepiteltiin.

Sakarja kertoo meille aikansa historiaa: Sakarjan luvuissa 9-14 vastustetaan Daavidin huonetta ja temppeliaristokratiaa 11:4-17 ja 12:1-13-1 ja pidetään heitä syyllisinä siihen ettei silloin odotettu ja heidän Jumalansa tarkoittama messiaaninen aikakausi voi toteutua, samoin Hesek 40-48 sisältää
kritiikkiä Daavidin sukua ja sen ruhtinaita vastaan. 45.8-9, 46:18.

Nämä "sauvat" ovat nyt sitä peräänkuulutettua "omaa ajattelua" mutta jos kiinnostusta riittää niin vartiotornin verkkokirjastosta löytyy mm. sukupolveen ja viimeisiinpäiviin ja Valtakuntaan liittyvää aineistoa.

Jatka sinä vain omaa ajattelua ..mutta miksi meidän sitä pitäisi verkkokirjastosta hakea.

Pro et contra kirjoitti:Ensimmäistä täyttymystä...

Missä raamatunjakeessa tai jakeissa on ilmoitettu täyttymysten kokonaismäärä ja mahdolliset lisätiedot? Kiinnostaisi vaan Raamatun kanta siihen mikä on järjestysnumeroltaan se Jeesuksen maintseman sukupolven joitain elossa olleita kohdannut täyttymys? Vt-seuran vaihtuvaisopetukset me tunnemme melkoisen hyvin, niiden toistelu on näyttää vastenmieliseltä.

Jeesuksen sanojen mukaan työtä tuli myös laajentaa "koko asuttuun maahan"

Raamatun mukaan Matt. 24:14 oli jo hoidettu loppuun kun Jeesusta odoteltiin ekalla vuosisadalla:

”...edellyttäen tietysti, että pysytte uskossa, perustukselle laskettuina ja vakaina, horjahtamatta pois sen hyvän uutisen toivosta, jonka olette kuulleet ja jota on saarnattu kaikessa luomakunnassa, joka taivaan alla on. Tämän hyvän uutisen palvelijaksi minä, Paavali, olen tullut.” (Kol. 1:23 UMK)

... mutta "loppu ei tule heti" ( Mat 24 ).

Ei tullut, vaikka vielä Ilmestyskirjassa sen piti jumalan auktoriteetilla luvattuna tulla pian. Tuo pian piti olla pian nimenomaan niiden aikaperspektiivissä, joille tuo osuus Raamattua kirjoitettiin, ei millään peruteella meille nykyään eläville.

- kaiken täyttymys tulee "kohdaten kaikkia" Ilmestyksen mukaan joten toinen ja laajempi täyttymys on edessä...

Kuule kun UT:n mukaan sen piti kohdata kaikkia jo ensimmäisellä vuosisadalla. Se, että Jeesus teki jullikan ei ole todiste muusta kuin jullikasta, jolle ei kannata rakentaa älyttömiä meriselityksiä.

...tätä silmälläpitäen Jeesus antoi tiettyjä ajanmerkkejä joita kristityt ovat tarkkailleet kohta 2000-vuotta.

Ja jos samaa hassutusta jatkavat, niin tarkkailevat vielä vaikka toiset kaksi vuosituhatta.

...mutta koska "loppu ei tule heti" (Mat 24 ) on tuon sukupolven nähtävä myös loppuun johtavien tapahtumien alku, alku jonka raamattu kertoo liittyvän "ahdistuksen alkuun", ahdistuksella taas on "ahdingon tuskien alku*"

Sun selittelyn ongelma on se, että jo Raamatun UT:n porukka odotteli samaa ja nimenomaan sillä perusteella, että edustivat sukupolvea, jonka edustajista jotkut kokevat Jeesuksen paluun. Tämän jälkeen ovat kaikki sukupolvet uskoneet edustavansa juuri kyseistä sukupolvea jo kaksi vuosituhatta.

Niimpä "sukupolvi" liittyy toiseen *tietyn vuoden tapahtumat koska ei voi olla monta alkua viimeisille päiville, vaikka päivät ovatkin tässä kontekstissa monikossa.

Se ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla alkanut riittää kertomaan mistä asiassa on kyse:

”Rakkaat, älkää oudoksuko keskuudessanne olevaa paloa, joka tapahtuu teille koettelemukseksi, ikään kuin teille sattuisi jotakin outoa. Päinvastoin iloitkaa jatkuvasti, koskapa olette osallisia Kristuksen kärsimyksiin, jotta voisitte iloita ja riemuita myös hänen kirkkautensa ilmestymisen aikana....Sillä on määräaika, jona tuomio alkaa Jumalan huoneesta. Mutta jos se alkaa ensiksi meistä, niin mikä on niiden loppu, jotka eivät tottele Jumalan hyvää uutista?” (1. Piet. 4: 12, 13, 17 UMK)

Sukupolvea ajatellen on mielenkiintoista ajatella tämän profeetta Hesekielin välittämän profetian soveltuvuutta...

Hesekielin kiinnostavuus on lähinnä siinä, että hän ennusteli huteja jumalan nimissä, aivan vastaavalla tavalla kuin jehovantodistajien (Kansat tulevat tietämään –kirjan) Hesekiel-luokka, jonka aivan jokainen lukuisista ennustuksistaan on ollut huti.

"sukupolveen joka ei katoa" eli siihen "voideltujen kahteen osin limittäiseen ryhmään joista ensimmäinen näkee alun ja toinen lopun"

Naurettavinta Raamatun vääristelyä, joka Vt-seuralta on päässyt julkisuuteen pitkään aikaan.

Pro et contra kirjoitti:Sukupolvea ajatellen on mielenkiintoista ajatella tämän profeetta Hesekielin välittämän profetian soveltuvuutta "sukupolveen joka ei katoa" eli siihen "voideltujen kahteen osin limittäiseen ryhmään joista ensimmäinen näkee alun ja toinen lopun"

Jos malttaisit hetken ennen kuin hyppäät soveltamaan Hesekieliä. Et ole millään tavalla, Raamatun avulla tai muutenkaan, perustellut miksi
- Jeesuksen mainitsema "tämä sukupolvi" olisikin joitain noin 2000 vuoden päässä olevaa
- Sukupolvi koostuisi kahdesta limittäisestä ryhmästä

Palautetaan mieleen Jeesuksen sanat

Totisesti minä sanon teille, että tämä sukupolvi ei missään tapauksessa katoa, ennen kuin kaikki nämä tapahtuvat.

En tunne alkukieltä lainkaan, saati kykene arvioimaan sen vivahteita, mutta suomen- ja englanninkielisiä käännöksiä tarkastelemalla "tämä" vaikuttaisi tarkoittavan tässä asiayhteydessä juuri tätä porukkaa joka on kuulemassa.

Tämä, tuo, se, nämä, nuo, ne.

Jos Jeesus olisi tarkoittanut 2000 vuoden päässä olevaa (kahta) porukkaa, hän olisi sanonut varmaan jotain mikä kääntyy muotoon "nuo sukupolvet eivät katoa". Vai mitä?

"sukupolveen joka ei katoa" eli siihen "voideltujen kahteen osin limittäiseen ryhmään joista ensimmäinen näkee alun ja toinen lopun"


Olenkohan mä kirjoittanut tästä täällä vielä?

Sukupolvioppi menee käsittääkseni nykyään niin, että sukupolveen kuuluvat voidellut näkivät 1914 tapahtumat. Eli olivat siis voideltuja kun vuosi 1914 koitti. Voitelu tuskin tapahtuu kenenkään mielestä lapsena, vaan ehkäpä 40v. Eli oletetaan, että 1914 tapahtumat nähneet voidellut olivat vähintään 40v, kun lopun ahdistukset alkoivat. Näitten ensimmäisten voideltujen voidaan olettaa eläneen 80v, joten toisen saman sukupolven satsin olisi pitänyt olla voideltuja siihen mennessä, ennenkuin eka samaan sukupolveen kuuluva setti kuoli. Ensimmäinen samaan sukupolveen kuuluva erä oli vuonna 1954 80v, jos oletetaan, että toisen samaan sukupolveen kuuluvan porukan piti olla voideltua vuonna 1954 ja voideltujen pitää olla aikuisia (noin 40v. Keksin iän omasta päästä, tuntui sopivalta), niin sen toisen samaan sukupolveen kuuluvan porukan pitäisi olla noin 100v nykyään.

Olisi mielenkiintoista tietää, mitä spekulaatioita (jos mitään) tämä uusi sukupolvi on Jehovan todistajien keskuudessa aiheuttanut. Varmaan tässäkin voideltujen ymmärrysikää voidaan tarvittaessa venyttää alaspäin, mutta voidaan ehkä ajatella, että ensimmäisen ryhmän nuorimmat olisivat syntyneet joskus 1800-luvun lopulla. Heistä sitkeimmät elävät 100 ikävuoden kieppeille, joten toisen ryhmän nuorimmat voidellut voisivat olla 1900-luvun puolivälissä tai vähän jälkeenkin syntyneitä. Ei mitään kiirettä siis välttämättä vielä.

Olen monesti ihmetellyt, miksi "ajattomasta" ja yksinkertaisesta 1995-vuoden oppiversiosta piti luopua ja ottaa tämmöinen viritys käyttöön. Tästä 1995 versiosta ei olisi ollut mikään pakko luopua, toisin kuin aiemmasta, josta aika ajoi ohi jo JT-mittapuunkin mukaan ilmiselvällä tavalla. Lieneekö järjestö säikähtänyt innokkuuden (kenttätunnit, lahjoitukset) vähentymistä ja ajatellut, että tällä saataisiin vähän vauhtia porukkaan. Ei vaikuta kovin onnistuneelta mielestäni.

Keppiporkkanan asettaminen on vaikea laji: sen pitäisi olla sopivan matkan päässä, ei liian kaukana tai lähellä. Sen pitäisi myös olla melko selkeä, mutta ei liian selvästi sanottu, jotta siitä ei joutuisi vaikeuksiin kuten vaikkapa 1975-vedätyksestä on joutunut. Ei oo helppoa lahkojohtajallakaan.

rippeli kirjoitti:Voitelu tuskin tapahtuu kenenkään mielestä lapsena, vaan ehkäpä 40v.

Niin tähän liittyen vielä, että mielestäni jw.org on antanut ymmärtää jotain tuollaista, eli että tässä tarkoitetut voidellut eivät ole ihan nuoria. Vaikka voitelu tapahtuisi aiemminkin (nuorisokasteen yhteydessä?), voidelluilta edellytetään tiettyä ikää jotta he voisivat panna merkille jännät tapahtumat ja toteuttaa Jeesuksen ennustusta "tästä sukupolvesta".

Polyester kirjoitti:Jos Jeesus olisi tarkoittanut 2000 vuoden päässä olevaa (kahta) porukkaa, hän olisi sanonut varmaan jotain mikä kääntyy muotoon "nuo sukupolvet eivät katoa". Vai mitä?

Noinhan se menee aikuisten oikeasti, asia varmistuu vielä kun lainataan jae Luukas 9:27 UMK (lievä korostus lisätty):

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan."

Varmaan jehovantodistaja kykenee venkuloimaan tuonkin jollain tavalla, no vaikka esittämällä kyseessä olleen hengelisen seisomisen. Niin tai Jeesuksen puheen aikana kahden/kolmen/neljän rt/jt -sukupolven esi-isiä tässäseisoskeli taustalla ja Jeesus tarkoitti nimenomaan heitä.

Tony kirj. : Mitähän sieltä voisi löytyä, jota täällä ei jo tiedetä?

-> vartiotornin verkkokirjasto

Eipä näytetä tietävän, no ehkä joku tietääkin mut tän ketjun palautteista ei toi tieto joka koskee "voideltujen sukupolvea eli tätä sukupolvea joka ei katoa", käy ilmi:
http://w08 15/2 s. 21-25

Kaikkee ei ole verkkokirjastossa / JW.Org-sivustolla. Julkaisu jossa käsitellään "sukupolvea" ja Valtakuntaa on nimeltään; "Jumalan valtakunta hallitsee" , julk. 2014

Kehotankin hankkimaan vaikkapa ton kirjan ja tarkistamaan näkemyksen "sukupolvesta" s.11-12, tuohon liittyy kiintoisa huomautus ( alaviite 3 ). Tämä tästä tällä erää.

Tutkimisen iloa!

rippeli kirjoitti:Sukupolvioppi menee käsittääkseni nykyään niin...

Sukupolviopin historia osoittaa, että Vt-seura on koko olemassaolonsa ajan ollut pahoissa ongelmissa sen(kin) kanssa. Palautetaan mieliin sukupolvioppisirkuksen pääkäänteet.

Russell opetti Jeesuksen mainitsemaa sukupolvea kurittoma ihmisjoukkona, joka eli välillä 1878-1914. Vuonna 1927 Rutherford luopioitui Russelin näkemyksestä, opettaen Jeesuksen mainitsemaa sukupolvea voideltuina, näin jatkui aina vuoteen 1942. Tuolloin otettiin uusiokäyttöön Russelin opettama kuriton sukupolvi ja siihen tehtiin jos jonkinlaista tuunausta, mm. tuomalla markkinoille 1914-sukupolven.

Vuonna 2008 hylättiin toistamiseen tuo kahdesti käytössä ollut raamatullinen totuus ja otettiin uusiokäyttöön vuoden 1927 raamatullinen totuus siitä, että sukupolvi tarkoittikin voideltuja. Yksi Vt-seuran suurimmista ongelmista on se, että aikaa kuluu ja väki vanhenee, mutta mitään ei tapahdu, niinpä yksi sukupolvi oli kasattava kahdesta sukupolvesta ja pian on tarve kolmelle.

Jehovantodistajien aika ei käy pitkäksi kun on alituiseen vaihdettava mielipidettä Raamatun muuttumattoman tekstin suhteen, mutta ovat sikäli onnekkaassa asemassa, että heidän ei tarvitse kiusaantua epäloogisuuksista, koska ne kuulema tulevat Jehovalta.

Tuo "kuriton ihmisjoukko" on varsin lavea käsite, sisältyneekö siihen ne jotka luopuvat tms, "voideltujen sukupolvi" on paljon loogisempi sillä "kurittomat joukot" ovat jokatapauksessa aina olemassa ( no ei paratiisimaassa tietty ).

Pro et contra kirjoitti:Tuo "kuriton ihmisjoukko" on varsin lavea käsite...

Ööö, tota, vaikka et vastaile kysymyksiin, niin kuitenkin opetat meitä valittamalla "kuriton ihmisjoukko" termin laveutta? Kysy salilla miksi opetus tempoilee, kyllä kai vanhimmat auliisti ja iloiten kertovat sinulle kaiken sukupolvioppisekoilusta aivan rehellisesti, mitään pois jättämättä.

Kun minä oli jehovantodistaja, niin "tämä sukupolvi" termin rinnalla oli käytössä "kuriton sukupolvi", tällöin Raamatussa oleva Jeesuksen maininta sukupolvesta tarkoitti tiettynä aikana eläviä ihmisiä, heitä lainkaan luokittelematta.

sisältyneekö siihen ne jotka luopuvat tms,

1942-2008 välillä Vt-seura toisteli Jehovan mielipiteenä sitä, että Jeesus tarkoitti tiettynä aikana eläviä kaikkia ihmisiä, heitä lainkaan luokittelematta.

"voideltujen sukupolvi" on paljon loogisempi sillä "kurittomat" ovat jokatapauksessa aina olemassa j ( no ei paratiisimaassa tietty ).

Nyt en ole varma tiedätkö mistä tarkalleen on kyse, vaiko kirjoittelet jotain lämpimiksesi. Vuosien 1927-1942 välissä opetettiin Jehovan mielipiteenä, että Jeesus ei sukupolvella tarkoittanutkaan häntä seisoskellen kuunnelleita, vaan nk. uutta luomusta, joka vuonna 1927 koostui raamatuntutkijoista ja nimenvaihdon jälkeen elossa olleista voidelluista jehovantodistajista aina vuoteen 1942. Loogista Vt-seuran mytologia ei ole, joten sellaisesta ei kannata edes haaveilla.

Markku Meilo kirjoitti:

"Mutta minä sanon teille totuudenmukaisesti: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin he ensin näkevät Jumalan valtakunnan."

Varmaan jehovantodistaja kykenee venkuloimaan tuonkin jollain tavalla, no vaikka esittämällä kyseessä olleen hengelisen seisomisen. Niin tai Jeesuksen puheen aikana kahden/kolmen/neljän rt/jt -sukupolven esi-isiä tässäseisoskeli taustalla ja Jeesus tarkoitti nimenomaan heitä.

Jumalan valtakunnan tuleminen on tuon kohdan mukaan jotain, mikä on melko kaukana tulevaisuudessa, mutta tapahtuu kuitenkin joidenkin kuulijoiden elinaikana. Ainakin minun mielestäni tuo kuulostaa ihan selvältä. Jos Jeesus tarkoitti jotain tapahtumaa, joka tapahtuu hänen maallisen vaelluksensa aikana tai pian sen jälkeen, valittu sananmuoto "tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät lainkaan maista kuolemaa, ennen kuin" tuntuu aivan liian dramaattiselta, jopa kummalliselta. Mitä ihmeellistä siinä olisi, että jotkut kuulijat eläisivät muutaman viikon tai parin vuoden päähän? Ja miksi sanoa tuollaista isolle kuulijajoukolle, jos todellisuudessa tarkoitetaan vain paria apostolia?

Vartiotornin selitys siitä, että Jeesus viittasi tässä muutaman päivän päästä tapahtuvaan (pontikan?)kirkastusnäkyyn vuorella, on siis ainakin kahdesta syystä epäuskottava: se tapahtui aivan liian pian ja "tässä seisovien joukossa muutamat" (joka ilman muuta kuulostaa isommalta porukalta) typistyi kolmeen apostoliin. Turhan dramaattisesti lupailtu, jos toteutus oli tuo.

Venkulointi on tietysti aina mahdollista. Varmaan mitä tahansa tulkintaa pystyy puolustamaan, kyse on lähinnä siitä, miten näyttävää akrobatiaa on valmis harjoittamaan tulkintansa puolesta.

Pro et contra kirjoitti:Kehotankin hankkimaan vaikkapa ton kirjan ja tarkistamaan näkemyksen "sukupolvesta" s.11-12, tuohon liittyy kiintoisa huomautus ( alaviite 3 ).

Tuskinpa kirjaa hankin, mutta voisit ehkä siteerata sitä lyhyesti tänne, jos kirjassa on jotain oleellisesti uutta siihen nähden mitä jw.org-sivustolla tai täällä on tullut esiin. Tuo mainitsemasi alaviite ainakin olisi helppo laittaa tänne.

Polyester kirjoitti:Jumalan valtakunnan tuleminen on tuon kohdan mukaan jotain, mikä on melko kaukana tulevaisuudessa, mutta tapahtuu kuitenkin joidenkin kuulijoiden elinaikana.

Sen ajatuksen voimalla UT:n porukka odotti Jeesuksen paluuta, lopun aikaa elellen ja antikristuksia zoomaillen. Jeesus oli huono opettaja jos koko senaikuinen porukka erehtyi kahdella vuosituhannella Jeesuksen lupauksen täyttymisjankohdasta. Niin tai sitten seuraajat olivat vähän onnellisia.

Vartiotornin selitys siitä, että Jeesus viittasi tässä muutaman päivän päästä tapahtuvaan (pontikan?)kirkastusnäkyyn vuorella, on siis ainakin kahdesta syystä epäuskottava: se tapahtui aivan liian pian ja "tässä seisovien joukossa muutamat" (joka ilman muuta kuulostaa isommalta porukalta) typistyi kolmeen apostoliin. Turhan dramaattisesti lupailtu, jos toteutus oli tuo.

Vaikka odotetut elinkaaret olivat lyhyitä, niin ei kansdaa laonnut urakalla ja laskuun muutamassa päivässä.

Venkulointi on tietysti aina mahdollista. Varmaan mitä tahansa tulkintaa pystyy puolustamaan, kyse on lähinnä siitä, miten näyttävää akrobatiaa on valmis harjoittamaan tulkintansa puolesta.

Voin vain kuvitella miltä tänne tulevasta saarnaajasta tuntuu kun ei ole eväitä olla rehellinen, vaan on kylmästi ohitettava suurin osa kysymyksistä ja kehitettävä juttua aisan sivusta, no KD kantaa pahojen paikkojen yli. Toisaalta tuntejahan tuosta voi riipiä jos kynätunteja karsastaa.