Veljesseura.org

Minulla on se 'etuoikeus', että olen saanut seurata jehovantodistajuutta hyvin läheltä ja hyvin keskeiseltä paikalta yli 30 vuoden ajan. Minun ei siis tarvitse luulla tai arpoa ainuttakaan asiaa siitä, miten Jehovan todistajat ajattelevat, mitä he uskovat tai miten he toimivat. Minä TIEDÄN tarkalleen kaiken seurakuntatasolla tiedettävän lukuunottamatta mahdollisia muutoksia, joita on viimeisen noin 15 vuoden aikana kenties tullut. Oikeastaan niissäkään ei mitään merkittävää ole sattunut, sillä en ole ollut jehovantodistajuuden suhteen pimennossa tätäkään aikaa.
Minulle on sinänsä aivan yhdentekevää, mitä sinä haluat olettaa jehovantodistajuuteen sisältyvän. Saat luoda siitä aivan sellaisia kuvitelmia kuin haluat, mutta minulle sinun ei kannata pyrkiä asiaan liittyen opettamaan mitään. On kuin kirahvi opettaisi apinaa syömään banaania.

Alle 20 vuotiaista (ja vähän ylikin) Jehovan todistajista vain äärimmäisen harva poikkeus EROAA itse lahkosta. Etenkään siksi, että ymmärtäisi joitain asioita ja siksi haluaisi erota. Pääasiassa heidät EROTETAAN käytöksensä vuoksi ja on tarpeetonta retoriikkaa jälkikäteen selitellä sen olleen tarkoituksellista. Se tarkoituksellisuus kun ei komiteassa pillittävistä nuorukaisista käy esille.
Mitä tulee ylipäätään eri uskontojen (muiden kuin kristinuskon lahkojen) suhtautumiseen poltergeistiin, niin se ei kiinnosta minua tippakaan eikä ne liity mitenkään tämän palstan aihepiiriin. Niistä voi käydä halutessaan keskustelmassa joillain muilla poltergeistiin keskittyvillä palstoilla. Täällä sen käsitteleminen keskittyy jehovantodistajuuteen tai korkeintaan laajennettuna muuhunkin kristinuskoon liittyvänä ilmiönä.

Luulet, etten ole lukenut tekstejäsi enkä ymmärrä tilanteestasi, taustoistasi tai käsityksistäsi mitään. No luule rauhassa. Minä mm. tein tarkentavan kysymyksen tuon uskosi laadustakin, kun tiedustelin käsitystäsi henkien ja telekineettisten voimien suhteen. Toki luin mitä vastasit. Taustoistasi avasit jo aivan riittävästi, jotta tiedän jehovantodistajuuden suhteen olennaisen.

Minä en väheksy kenenkään uskonnollisuutta enkä pidä ketään tyhmänä siksi, että hän on uskovainen (on se sitten jumaluuksiin tai muihin henkivoimiin liittyvää uskovaisuutta). Olenhan minä itsekin ollut uskovainen ja vielä pitkän aikaa aikuisiästäni. Moni minua fiksumpi on osannut lähteä jo aikaisemmin (jos ei näitä tiettyjä muita asiaan liittyviä seikkoja tässä yhteydessä huomioida).

Totesin jo, että mikäli uskosi painopiste on noissa ihmisen sisäisissä, kontrollin ulkopuolella olevissa voimissa, niin pidän tuota kiinnostusta hyvin ymmärrettävänä ja tietynlaisia tuntemattomia voimia ihmisellä tiedetään olevankin. Henkiin liittyviin tarinoihin en ateistina luonnollisestikaan usko.
Se on minusta hyvin koomista, että ateistin sanoessa ääneen, ettei usko uskovaisten kokemuksiin ja yliluonnollista koskeviin kertomuksiin, seuraa asiasta uskovien taholta lähes poikkeuksetta agressiivinen reaktio.
Toisaalta tämä vahvistaa joka kerta tällaisen uskonnottoman käsitystä siitä, että uskonnollisuus on tunneperäistä ja sitä koskeva loogisuuteen perustuva keskustelu on hyvin vaikeaa.

Nuo poltergeismiä koskevat wikipedian luonnehdinnat ovat oman käsitykseni mukaan varsin oikeaan osuneita ja mikäli sinä et niitä halua allekirjoittaa, niin sekin on puhtaasti oma henkilökohtainen näkemyksesi, johon olet oikeutettu.
Toteasisin vielä lopuksi, että itsekin olen ollut jossain määrin kiinnostunut noista ilmiöistä ja aikaisemmin nuorukaisena halusin jopa sokeasti uskoa noihin voimiin. Kun myöhemmin kriittisyyteni kasvoi ja itsepetokseni määrä väheni, muuttui käsitykseni moniin asioihin.

..

Täällähän yleensä ottaen ymmärretään, että Poltergeist (onko se muuten etu- vai sukunimi ?) on totta sinänsä kertomuksissa, mutta ei fyysisessä maailmassa eikä myöskään missään todennettavissa olevassa maailmassa ja että lahkon jättämät uskomusmuistot käsitellään täällä pois, puheenaiheena ne ovat siis lähinnä sitä varten eikä suinkaan esim. ihailua taikka elämäkerran kirjoittamista varten.

Mistä ensimmäisen kerran nimim. Poltergeist sai tietää että näitä poltergeisteja tosiaan olisi ?

Vaativatko ne muuta suhtautumista kuin kertomista ihmisille että he tosiaan ovat olemassa ? Vai vaativatko ne myös joillekin eläimille kertomaan olostaan ? (esim. aina koiran nähdessään tulee sanoa: Hei kuule, poltergeisteja on).

..

Tuossa varsinainen pointti saatetaan nähdä siinä mielipiteessä että niitä ei ole olemassakaan.

Siksi niitä on huono myös esim. metsästää ja grillata, eikä tällä tarkoiteta että nimim. Poltergeist olisi väittänyt sellaista suositeltavaksi.

RaM kirjoitti: Alle 20 vuotiaista (ja vähän ylikin) Jehovan todistajista vain äärimmäisen harva poikkeus EROAA itse lahkosta. Etenkään siksi, että ymmärtäisi joitain asioita ja siksi haluaisi erota. Pääasiassa heidät EROTETAAN käytöksensä vuoksi ja on tarpeetonta retoriikkaa jälkikäteen selitellä sen olleen tarkoituksellista. Se tarkoituksellisuus kun ei komiteassa pillittävistä nuorukaisista käy esille.

Korjataanpa nyt heti alkuun yksi väärinkäsitys. Ketään ei eroteta seurakunnasta käytöksen vuoksi. Ainut asia millä on merkitystä komiteassa, on komitean tulkinta siitä katuuko henkilö niitä tekoja, joista hän on siellä syytettynä.

Erotetuksi joutuvat vain ne, jotka eivät kadu lahkon sääntöjen vastaisia tekojaan ja ovat siten käytännössä jo henkisesti eronneet lahkosta.

Nyt voit kertoa lisää Jehovan todistajista ja katsotaan meneekö ensi kerralla oikein.

""Ketään ei eroteta seurakunnasta käytöksen vuoksi"" -Mutta eikö sopimaton käytös ole lisäksi jonkinlainen erotussyiden kaatopaikka, yleisperustelu silloinkin, kun jäsen itse ei saa edes tietää että mitä asiaa tai tekoa hänen oikeastaan tulisi katua ?

Asiallisesti silloin on erotussyynä haluttomuus nöyristellä komitealle tuntemattomasta syystä alkaneen nöyryyttämishalun tyydyttämiseksi.

Tässä ihmisen lyhyessäkin elämässä ehtii tapahtua niin monia asioita, että olisi paremminkin ihme se jos jonkun kohdalle ei osuisi jotain selitystä vaille jäävää tapahtumaa. Useimmat "selittämättömät tapahtumat" johtuvat samanaikaisista ennakoimattomista yhteensattumista, jotka voivat summautua joksikin tosi oudontuntuiseksi tapahtumaksi. Vakavat onnettomuudet ovat usein tällaisia. Erikoisia sattumia voi sitten kutsua "jumalan teoksi" (act of god) tai vaikka paholaisen. Huonokin selitys voi sellaisessa tilanteessa tuntua helpommalta hyväksyä kuin ei mitään selitystä ja erityisesti havaintovirhettä ei kohtakaan olla hyväksymässä selitykseksi.

Jos jollekin ihmiselle sattuu "selittämättömiä tahtumia" tuon tuostakin, sivusta katsoen ensimmäinen ja luonnollinen selittävä hypoteesi on, että siinä ihmisessä on jotain outoa, ei niinkään niissä tapahtumissa. Mitenkähän täällä porukka suhtautunee Rauni-Leena-tädin abduktiokokemuksiin...

..

Vieras kirjoitti:

RaM kirjoitti: Alle 20 vuotiaista (ja vähän ylikin) Jehovan todistajista vain äärimmäisen harva poikkeus EROAA itse lahkosta. Etenkään siksi, että ymmärtäisi joitain asioita ja siksi haluaisi erota. Pääasiassa heidät EROTETAAN käytöksensä vuoksi ja on tarpeetonta retoriikkaa jälkikäteen selitellä sen olleen tarkoituksellista. Se tarkoituksellisuus kun ei komiteassa pillittävistä nuorukaisista käy esille.

Korjataanpa nyt heti alkuun yksi väärinkäsitys. Ketään ei eroteta seurakunnasta käytöksen vuoksi. Ainut asia millä on merkitystä komiteassa, on komitean tulkinta siitä katuuko henkilö niitä tekoja, joista hän on siellä syytettynä.

Erotetuksi joutuvat vain ne, jotka eivät kadu lahkon sääntöjen vastaisia tekojaan ja ovat siten käytännössä jo henkisesti eronneet lahkosta.

Nyt voit kertoa lisää Jehovan todistajista ja katsotaan meneekö ensi kerralla oikein.

Voi jessus sentään. No todetaan nyt sitten entistäkin tarkemmassa muodossa, että henkilö erotetaan käytöksensä vuoksi (johon siis sisältyy seuran määräysten rikkominen) silloin, jos henkilö ei nöyrästi kadu väärintekemisiään ja lopeta tuota toimintaansa. Jos hän katuu eikä teko ole niin vakava rikos, että se edellyttää erottamista, hän voi selvitä pienemmällä tuomiolla.

Tämä ei kuitenkaan ollut asiassa olennaista vaan se, kuinka moni nuori eroaa oma-aloitteisesti.

Poltergeist kirjoitti:Jätit kokonaan vastaamatta osioon:

Ovatko nämä nuoret tyhmiä vai viisaita? Ovatko heidän vanhempansa huonoja kasvattajia, vai normaalia viisaampia?
Miksi vain se, joka antaa kusettaa itseään on oikea todistaja, josta näin ollen myös voi tulla oikea ex-todistaja?

Kaikista kun ei oikeasti tule todistajia, se on varmaa. Vaikka toki useimmat onnistuvatkin vanhempina ko. asiassa. (Tai ainakin minun aikanani/nuoruudessani sellainen oli mahdollista)

Nuoret ovat pääsääntöisesti ihan fiksua väkeä. Tosin usein melko tietämättömiä - etenkin Jt perheissä joissa koulunkäyntiin ei panosteta. Jt kirjallisuuden tutkiminen kun ei ole kovinkaan yleissivistävää.
Vanhempia on montaa sorttia. Osa on valitettavasti ajautunut voimakkaan mielenhallinnan alaisiksi, joka tekee heistä suorastaan tyhmiä joissain asioissa. Mutta koittavat vanhemman rakkaudellaan kasvattaa kykyjensä mukaan. Kuten kaikki vanhemmat.
Tuo 'kusettamis' kysymys on nuorta ajatellen naivistinen enkä viitsisi asiasta enempää keskustella.

Mitä tulee poltergeist-ilmiöön ja muihin ns. yliluonnollisiin ilmiöihin, NIIN NE KUULUVAT OLENNAISESTI OSANA TODISTAJUUTEEN. Ne ovat aihe, joista pitää voida keskustella.
Sen sijaan sinun ateistinen näkemyksesi ei kuulu tälle foorumille. Ehkä kannattaa mennä keskuistelemaan siitä millaisia tolvanoita uskovat ovat ateismiin liittyville palstoille. Etkö ymmärrä sitä, millaiset suggestiot uskonto jättää päälle yliluonnollisista asioista?

Kyllä poltergeismista voinee puhua siinä missä muistakin uskonnoista, mutta tämä herkkähipiäisyys skeptisyyttä kohtaan on aika rasittavaa. Jos luulet poltergeismiin sisältyvän jonkinlaista Uutta Totuutta, niin olet väärässä.
Mitä tulee palstaan ja ateistiseen eli paremminkin sanottuna uskonnottomaan näkemykseen, niin se on paljon neutraalimpi ja terveempi keskusteluympäristä uskonttonsa pettyneelle kuin edustamasi poltergeist. Etenkin jos siihen pitäisi - kuten tunnut toivovan - sokeasti uskoa kuin pukin suuriin sarviinsa.

Sinulla tuntuu olevan kova tarve tietää kirjoittajista kaikenlaista, mutta itsestäsi et anna oikein mitään. Oletko muuten vaan tolkuttoman utelias, vai sairastunut omaan vahvuuteesi?

Palstalle on tavannut käydä kirjoittelemassa kaikenlaisia ei-Jt:a kertomassa uudesta paremmasta aatteestaan. Niinpä kun vaikuttaa siltä että joku uusi kirjoittelija ei ole varsinaisesti Jt-taustainen sanan täydessä merkityksessä, niin olen utelias kuulemaan hänen suhteestaan jehovantodistajuuteen ja tiedoistaan siitä. Minusta aika moni kirjoittelija tietää melko paljon ja olen livenä tavannutkin monen kanssa. Olen kirjoitellut näille Jt palstoille alusta saakka ja kaikenkaikkiaan uskontoon liittyvistä aiheista 10 vuotta. Sinä taidat olla hivenen uudempi tuttavuus näissä keskusteluissa - vai miten on?

Sinä et tiedä minusta yhtään mitään, ja etkä tule tietämäänkään.

So what?

"Se on minusta hyvin koomista, että ateistin sanoessa ääneen, ettei usko uskovaisten kokemuksiin ja yliluonnollista koskeviin kertomuksiin, seuraa asiasta uskovien taholta lähes poikkeuksetta agressiivinen reaktio."
No jos ateisti heittää kommentin tyyliin "idiootit uskovat tuollaiseen eivätkä edes tajua olevansa idiootteja", mitä muuta odotat?

Eipä tuollaista kommenttia tarvitse edes heittää kun jotkut uskovaiset kokevat asian noin. Mistä se johtuu?

"Toisaalta tämä vahvistaa joka kerta tällaisen uskonnottoman käsitystä siitä, että uskonnollisuus on tunneperäistä ja sitä koskeva loogisuuteen perustuva keskustelu on hyvin vaikeaa."
Tämä taas vahvistaa minun käsitystäni ateistin kyvyttömyydestä keskustella muuten kuin toteamalla: "ei käy, ei ole mahdollista".

Harjoittele lisää näitä keskusteluja. Kokemus opettaa.

" * Poltergeist on epäpuhdas henki, demoni tai paholainen, joka ilmenee okkultismin harjoittamisen vuoksi
* Poltergeist on kuolleen ihmisen henki, joka ei ole jättänyt maallista maailmaa
* Poltergeist on ihmisen psykokineettisten ja muiden yliluonnollisten voimien hallitsematonta käytöstä. Tällöin ilmiö keskittyy yleensä yhden keskushenkilön ympärille, joka on usein murrosikäinen tyttö tai poika esiintyen vain hänen läsnä ollessaan.[1] Tämä voikin auttaa erottamaan ilmiön kummitustalo-ilmiöstä ja se saattaa yrittää riivata jota voit suojata ruusukvartsilla."
Kuten havaitaan, vain ensimmäinen vaihtoehto on selkeästi uskonnollinen, toinen vähemmän ja viimeinen täysin muuta kuin uskonnollinen. Ja minun ymmärtääkseni tätä viimeistä vaihtoehtoa pidetään kaikista todennäköisimpänä. Jos yleensä jotain oikeasti sellaisena pidetään.
Ja on muuten hiukankin ajatellen perkeleen paljon parempi vaihtoehto kuin ensimmäinen.

Kyllä tuo viimeinenkin on varsin uskonnollinen (kuten kaksi edeltävääkin). Jos et tiedä mitä 'yliluonnollinen' merkitsee, niin lue täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yliluonnollinen

Kuten jo totesin, niin kaikenlaisiin asioihin KANNATTAA perehtyä. Niin minäkin olen tehnyt jehovantodistajuuteni jälkeen.

..

Vieras kirjoitti:Ketään ei eroteta seurakunnasta käytöksen vuoksi. Ainut asia millä on merkitystä komiteassa, on komitean tulkinta siitä katuuko henkilö niitä tekoja, joista hän on siellä syytettynä.

Kyllä se oli minun kanssani ainakin niin, että meillä oli erimielisyys siitä olivatko minun tekoni rangaistavia vai ei ja minua kehotettiin jo etukäteen eroamaan. Minulle ei ole tähän päivään mennessä selvinnyt mitä minun täsmälleen ottaen pitäisi katua. Minulle tarjottiin skenaario, joka johtaisi irstauteen, mutta mitäs siitä, irstautta ei ole tapahtunut tähän päivään mennessä. Miten voi katua sellaista, mitä ei ole koskaan tapahtunut?
Sitten he sanoivat, että minä olen valehtelija. Miten minä voin olla valehtelija, jos en koskaan salaa seurakuntalaisilta mitä minä olen? No, minä valehtelin kuulemma itselleni. Miten minä voin sellaista katua? Siis valehtelematta? Sitä paitsi pidin kyseistä veljeä itse valehtelijana.

Mitä taas tulee kummituksiin tai poltergeisteihin tai tähän huokailijaan niin totta helvetissä minä uskon siihen, mitä minä näen ja kuulen!!! Jos minä lakkaan siihen uskomasta, niin sehän se vasta paha lahko onkin. Tulee ihan jeput mieleen, jotka todistavat olevan olemattomaksi. Ai niin, tulee täsmälleen mieleen se komitea, jossa väitettiin, että minä valehtelin itselleni.

Vieras kirjoitti:Erotetuksi joutuvat vain ne, jotka eivät kadu lahkon sääntöjen vastaisia tekojaan ja ovat siten käytännössä jo henkisesti eronneet lahkosta.

Jehovatodistajia on monotettu ja monotetaan edelleen henkilökemia- tai pärstäkerroinsyistä jopa pelkästä epäilystä. Se menee niin, että henkilölle annetaan ohjeita (joista on voitu olla melko varmoja, ettei niitä noudateta), jonka jälkeen henkilö monotetaan, koska hän ei ole noudattanut nk. paimennusohjetta. Ehkä kaikkein kuvaavin lukemani paimennuskäynti oli se kun vanhimmat epäilivät henkilön kirjoittelevan nettiin kriittisiä mielipiteitä (kuten henkilö kirjoittelikin). Ilmeisesti vanhimmilla ei ollut riittävää näyttöä, koska eivät ottaneet asiaa esille. Sen sijaan vanhimmat kehottivat käymään kokouksissa, jolloin paimennettava kysyi mitä tapahtuu jos hän ei käy kokouksissa "sinut erotetaan" oli vastaus. Paimennettava kysyi sitten erotetaanko kaikki muutkin toimettomat "ei" oli vastaus. Paimennettava ei mennyt kokouksiin ja erotettiin. Useampi entinen vanhin on vahvistanut tämän menetelmän olleen käytössä, eräs otti esimerkiksi erottamisperusteesta sen, ettei henkilö ollut noudattanut masturboinnin suhteen hänelle annettuja neuvoja, joten erottaminen perusteltiin annettujen neuvojen noudatta jättämisellä. Tässäkin tapauksessa vanhin kertoi todellisen ongelman olleen lähinnä pärstäkerroin.

Huippu oli erään entisen vanhimman maininta siitä, että ovat erottaneet jopa kastamattomankin. Kaikki ei siis mene ihan sillä tavalla kun salilla ja pää-äänekannattajassa esitetään.

Nyt voit kertoa lisää Jehovan todistajista ja katsotaan meneekö ensi kerralla oikein.

Hienoa, että olet herättämässä keskustelua, niin saamme erilaisia näkökantoja esille.

Kaikista eri uskomuksista keskusteleminen on hedelmällistä niin kauan, kuin keskustelu on avointa käsitysten perustelemista ja käsityksiä voi myös kritisoida tai osoittaa omasta mielestään virheellisiksi asianmukaisilla perusteluilla.
Se ei ole keskustelua, jos edellytetään esitetyistä väittämistä yksimielisyyttä tai keskustelu on paremminkin muodoltaan yksipuoleista julistamista (ei siis tässä tapauksessa). Keskustelun ei tule kääntyä myöskään henkilöön, kuin korkeintaan normaaliksi yleistiedoksi luokiteltavien asioiden suhteen.
Myöskään palstalle tuleva uusi keskustelija ei yleensä osoita agressiivisuutta vanhoja keskustelijoita kohtaan.