Veljesseura.org

Kaarmis kirjoitti:Kirjallisuusveli, olen tuon viimeisesi kanssa aika pitkälle samaa mieltä, eronamme on vain se, etten usko raamatun olevan mitenkään henkeytetty. Sallinet tästä johtuvat "pienet" tulkintaerot...

Vastoin yleistä harhaluuloa olen hyvin sallivaista sorttia.

Kaarmis kirjoitti: Joo, huvittavinta jt-tuotantoa lienevät ne trumpetintöräytyskonventit 1910-30-luvuilta... Nauroin niille jo hiljaa itsekseni joskus kirjantutkistelussa 1970-luvulla, ja haukoin henkeäni kun samat tulkinnat oli otettu vielä ilmestyksen huipentuma-kirjaan...

No meidän kehityshistoriamme arvatenkin poikkeaa melkoisesti. Mä olin vielä 'utu' -vaiheessa, kun Ilmestyksen huipentumaa ekan ja tokankin kerran tutkittiin. Koitin vasta päästä jyvälle asioista ja ymmärtää sen mitä mulle oikein koitettiin selittää. Jäi enempi tän vuosituhannen puolelle sen oivaltaminen, ettei monikaan asia nyt oo likimainkaan saati sitten ihan kohillaan.

Silmistä sun muista. Se joka selittää, tarvitsee siihen oman henkilökohtaisen uskon. Profetoimislahja siihen päälle ei olis paha. Sen kun vois nykymaailmassa muuttaa vaikka rahaksi. Ottakoon joku vinkiksi, en tarvitse provikkaa ajatuksen keksimisestä.

MarkkuMeilo kirjoitti:. Lukekaamme molemmat tuo yhteenveto vielä kerran ja palataan sen jälkeen jos aihetta löytyy. Se on sen verran tiukkaa kamaa, että uusintalukemisella varmaan saa vielä siitä jotain uutta irti.

Olen edelleen eri mieltä
Minusta tuo Ilmestyksen 18 luku sopii edelleen Jerusalemiin. Tuossa ei ollut otettu huomioon miten silkkitie kulki, tuoden Roomaan noita luvussa mainittuja rikkauksia Jerusalemin kautta, eikä orjatkaan mitään mahdottomia vientituotteita olleet. Juutalaiset olivat taitavien kauppiaden maineessa.
Rannikolla merimiehet tietenkin odottivat turhaan lastejaan, Juudan sota ja Jerusalemin tuho ja sen polttaminen sotki monien elämän.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Silkkitie

18.24 lopettaa porton kuvauksen ja kuvaus on kuin suora kaiku Jeesuksen sanoista : ja hänestä on löydetty profeettain ja pyhien veri ja kaikkien veri, jotka maan päällä ovat tapetut.

Jeesuksen sanat Matt.23:34.Sentähden, katso, minä lähetän teidän tykönne profeettoja ja viisaita ja kirjanoppineita. Muutamat heistä te tapatte ja ristiinnaulitsette, ja toisia heistä te ruoskitte synagoogissanne ja vainoatte kaupungista kaupunkiin;
35. että teidän päällenne tulisi kaikki se vanhurskas veri, joka maan päällä on vuodatettu vanhurskaan Aabelin verestä Sakariaan, Barakiaan pojan, vereen asti, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välillä.

Roomaa porttona pitävät monet, kuten hänkin, perusteluissaan kaikki käyttävät Toista Barukkia Sibyllan oraakkelin 5:13 ja 1.Piet. 5:13, jossa Pietari lähettää terveisiä Babyloniasta.

Tosiasiassa ei uskota Pietarin koskaan olleen Roomassa.
Babyloniassa oli juutalaisia siihen aikaan 600,000 joten on taysin mahdollista,että Pietari eleli heidän kanssaan. Ja kaiken huipuksi Anneli Aejmelaeus on tehnyt tutkimuksen, jossa paljastuu Paavalin sanojen olleen kirjeen pohjana.
Kuka sen lopulta sepitti, viittaa Klemensiin, joka luodakseen muistomerkin Pietarille, halusi näin nähdä Pietarin Paavalin ohella kirkon kahtena pylväänä.

Ariadna kirjoitti:
18.24 lopettaa porton kuvauksen ja kuvaus on kuin suora kaiku Jeesuksen sanoista : ja hänestä on löydetty profeettain ja pyhien veri ja kaikkien veri, jotka maan päällä ovat tapetut.

Jeesuksen sanat Matt.23:34.Sentähden, katso, minä lähetän teidän tykönne profeettoja ja viisaita ja kirjanoppineita. Muutamat heistä te tapatte ja ristiinnaulitsette, ja toisia heistä te ruoskitte synagoogissanne ja vainoatte kaupungista kaupunkiin;
35. että teidän päällenne tulisi kaikki se vanhurskas veri, joka maan päällä on vuodatettu vanhurskaan Aabelin verestä Sakariaan, Barakiaan pojan, vereen asti, jonka te tapoitte temppelin ja alttarin välillä.

Kiistatta nuo osoittavat yhteyden Suuren Babylonin ja Jeesuksen ajan fariseusten välillä - eikä sitä ole tarvetta kiistää. He olisivat osa Suurta Babylonia nimenomaisesti sitten, kun he rupeaisivat tappamaan ja vainoamaan Jeesuksen heidän luokseen lähettämiä profeettoja ja viisaita miehiä.

Tuossa vaiheessa he olivat vielä Jumalan liittokansan johtajia, mutta liitto oli tulossa loppuunsa ja nämä Jumalan entiset edustajat olivat pian ryhtymässä tappamaan niitä, jotka otettaisiin Uuteen liittoon. He olivat siis siirtymässä itsekin Jumalan vainottujen edustajien joukosta Jumalaa edustavien vainoajiksi. Hyväksymällä ja osallistumalla Jumalan edustajien huonoon kohteluun. He tulisivat osasyyllisiksi kaikkeen väärän uskonnon nimissä vuodatettuun viattomaan vereen, vaikka olivat siinä vaiheessa eläneet korkeintaan muutamia vuosikymmeniä.

Väärä uskonto ja kateus oli taustalla Kainin tappaessa Abelin. Jumalahan mielistyi Abelin uhreihin enemmän, kuin Kainin esittämiin uhreihin. Väärä uskonto nimenomaisesti yksinään voidaan älyllisin perustein tulkita syylliseksi kaikkeen maanpäällä vuodatettuun viattomaan vereen.

Ariadna kirjoitti: Tosiasiassa ei uskota Pietarin koskaan olleen Roomassa.

Eikä hän itsekään uskonut olevansa Roomassa. Babyloniassa sanoi olevansa.

Ariadna kirjoitti: Babyloniassa oli juutalaisia siihen aikaan 600,000 joten on taysin mahdollista,että Pietari eleli heidän kanssaan. Ja kaiken huipuksi Anneli Aejmelaeus on tehnyt tutkimuksen, jossa paljastuu Paavalin sanojen olleen kirjeen pohjana.
Kuka sen lopulta sepitti, viittaa Klemensiin, joka luodakseen muistomerkin Pietarille, halusi näin nähdä Pietarin Paavalin ohella kirkon kahtena pylväänä.

Pietarihan sanoi kirjoittaneensa sen Silvanuksen (Silas?) välityksellä harvoin sanoin.

Häh?!? "Väärä uskonto ja kateus oli taustalla Kainin tappaessa Abelin. Jumalahan mielistyi Abelin uhreihin enemmän, kuin Kainin esittämiin uhreihin. Väärä uskonto nimenomaisesti yksinään voidaan älyllisin perustein tulkita syylliseksi kaikkeen maanpäällä vuodatettuun viattomaan vereen"

Miten Kain edusti väärää uskontoa? Tuomalla rehuja uhriksi? Edelleenki, jos olisin jumala, olisin kyllä arvostanut Kainin uhria enemmän. Mutta kyllähän lihan tuoksu on hyvä, se inhimillistää jumalan toki. Asian ymmärtämistä kyllä avittaisi se, että voisin pätkääkään uskoa koko tarinaan - tai en tiedä auttaisiko sekään.

"Roomaa porttona pitävät monet, kuten hänkin, perusteluissaan kaikki käyttävät Toista Barukkia Sibyllan oraakkelin 5:13 ja"

Cumaen Sibyllan oraakkelin? 5:13? Saisiko tästä tietää lisää? On tullu käytyä Cumaessa ja se jätti lähtemättömän vaikutuksen, en vaan näin äkkiseltään löytäny netistä mitä tarkoitit. Mulla on vain kuvia latinalaisista kiveen hakatuista katkelmista, ja heikko latinani pelkästään estää mua tulkitsemasta niitä. (Itseasiassa, syy miksi joskus olisin halunnu lääkikseen, oli että haluaisin lukea Cumaen Sibyllaa...)

Okei,Sibyllan kirjat tuhoutuivat vuonna 83eaa. Jupiterin temppelin tulipalossa Roomassa, mutta kun neito kerran eli tuhat vuotta, toivon että hänestä olis jääny jotakin kirjallistanäyttöä, johon vaikka näin veljesseuran kautta pääsisin tutustumaan.

Tuli aikoinaan löydettyä joskus 8-vuotiaana se salakäytävä (noin 200m pimeää ylöspäin kaartavaa käytävää, mul oli taskulamppu ja rohkeus ohittaa puomi ja suojaverkko), josta Sibylla pystyi "salaperäisesti" vaihtamaan paikkaa kukkulan huipulta temppelistä sen suuriin kallioluoliin, nykyään pääsy koko luolastoon on käsittääkseni sortumavaaran takia estetty. Kokemistani paikoista maailman upein!

Kaarmis kirjoitti:Häh?!? "Väärä uskonto ja kateus oli taustalla Kainin tappaessa Abelin. Jumalahan mielistyi Abelin uhreihin enemmän, kuin Kainin esittämiin uhreihin. Väärä uskonto nimenomaisesti yksinään voidaan älyllisin perustein tulkita syylliseksi kaikkeen maanpäällä vuodatettuun viattomaan vereen"

Miten Kain edusti väärää uskontoa? Tuomalla rehuja uhriksi? Edelleenki, jos olisin jumala, olisin kyllä arvostanut Kainin uhria enemmän. Mutta kyllähän lihan tuoksu on hyvä, se inhimillistää jumalan toki. Asian ymmärtämistä kyllä avittaisi se, että voisin pätkääkään uskoa koko tarinaan - tai en tiedä auttaisiko sekään.

Ihan detaljeja myöten tapaus ei kerro sitä miksi Abelin uhri oli mieluisampi. Sen se kertoo kuitenkin, että näin asianlaita oli. Jostakin syystä kainin uhri ei tyydyttänyt - uhrattujen rehujen laatu kenties taikka uhraajan asenne oli epäkelpoa. Paavli toteaa Hepr. 11:4:ssä Aabelin uskon olleen se ratkaiseva seikka, jolla hänen uhrinsa oli suuriarvoisempi Jumalan silmissä.

Sen sijaan, että Kain olisi omaa uskoaan vahvistanut ja 'kääntynyt tekmään hyvää', hän päästi veljensä päiviltä. Kateudesta voimaa ammentava uskonnollinen vihamielisyys siis oli sen ensimmäisen murhan vaikutin.

Ehkä kateudesta voimaa ammentanut, mutta uskonnollisen aspektin mun mielestä siihen saa vain se, että rehuja ei hyväksytty. Jumala määritteli, että lammas tuoksuu paremmalle. Miksei se (anteeksi, Jumala) voinu kertoa sitä Kainille, että Kain olis vaik voinu vaihtaa riittävän määrän rehuja Aabelin yhteen lampaaseen? Kainilla kun ei ollu yhtään lampaita, sehän oli maanviljelijä? Mun mielestä aika epäreilua...

Myöhemmät kirjoitukset selittävät syyn siihen, että Jumala hyväksyi vain Abelin uhrin.

Apostoli Paavali mainitsee Heprealaiskirjeen 11:4:ssä Abelin olleen ensimmäinen uskon mies ja osoittaa, että hänen uhrinsa oli sen vuoksi ”suuriarvoisempi” kuin Kainin uhri.

Tämän vastakohtana 1. Johanneksen kirjeen 3:11, 12 osoittaa Kainin sydämen asenteen olleen huono; tämän todisti se, että hän myöhemmin hylkäsi Jumalan neuvon ja varoituksen ja murhasi harkitusti veljensä Abelin.

Vaikka ei voidakaan sanoa, että Abelilla olisi ollut mitään ennakkotietoa siitä, miten Jumalan lupaus 1. Mooseksen kirjan 3:15:ssä luvatusta ”siemenestä” lopullisesti täyttyisi,
hän oli todennäköisesti miettinyt paljon tuota lupausta ja uskoi, että verta täytyisi vuodattaa, että joltakulta täytyisi ’murskata kantapää’, jotta ihmiskunta voitaisiin jälleen korottaa samaan täydellisyyden tilaan, josta Aadam ja Eeva olivat nauttineet ennen kapinaansa (Hpr 11:4).
it-1 FI Abel s.26
Näin ollen Abelin uhri hänen katraansa esikoisista oli varmasti sopiva, ja epäilemättä se oli yksi tekijä, jonka vuoksi Jumala ilmaisi hyväksymyksensä.
Abel antoi Elämänantajalle lahjaksi elämän, olkoonkin, että se oli vain hänen katraastaan. (Vrt. Joh 1:36.)

Myöhemmät kirjoitukset selittävät syyn? Tuossa on jo vähän, sanoisinko, selittelyn makua. Niin sinulta kuin raamatultakin.

Että kantapään murskaaminen pitäisi tulkita tarpeeksi vuodattaa viattoman karitsan veri? Jos minä nyt tulkitsisin että verta täytyy vuodattaa Elämänantajalle uhriksi, ja listisin tuolta vaikkapa jonkun narkkarin, olisinko nyt sitten Jumalan Valittu? Anteeksi karkea vertaukseni, mutta en näe asiassa paljonkaan eroa, varsinkaan tulkintasi jälkeen.

Äläkä nyt vastaa, että "Jeesus antoi sen uhrin kaikiksi ajoiksi", oleta vaikka ensin että eläisimme aikaa ennen Jeesusta, ja ennenkuin oli annettu ohjeita siitä mitä tuli uhrata ja miksi... Miksei esimerkisi se, että Kain "uhrasi" Aabelin, ollut hyväksytty uhri verenhimoiselle jumalalle?!?

Kaarmis kirjoitti:Myöhemmät kirjoitukset selittävät syyn? Tuossa on jo vähän, sanoisinko, selittelyn makua. Niin sinulta kuin raamatultakin.

Minähän en tuota vieraan viestiä (joka oli pääosin lainaus Insight -kirjasta) laittanut, mutta otanpa kantaa kuitenkin. Selityksissä on aina selittelyn makua. Ja 1. Moos. 4. luvun niukkasanaisuuden vuoksi on hyväkin, että sitä selitetään 'henkeytetyissä kirjoituksissa myöhemmin'. IT- kirjan sisältöön en sinänsä ota kantaa, mutta siinä viitatussa 1. Joh. 3:11, 12:ssa sanotaan Kainin olleen Paholaisesta. Kyl se vaan lisää uskonnollista aspektia - ja nimenomaan väärää sellaista - koko tapahtumaan.

Kaarmis kirjoitti: Äläkä nyt vastaa, että "Jeesus antoi sen uhrin kaikiksi ajoiksi", oleta vaikka ensin että eläisimme aikaa ennen Jeesusta, ja ennenkuin oli annettu ohjeita siitä mitä tuli uhrata ja miksi... Miksei esimerkisi se, että Kain "uhrasi" Aabelin, ollut hyväksytty uhri verenhimoiselle jumalalle?!?

No en tiedä oliko jo annettu ohjeita uhraamisesta vai ei ja syistä siihen. Mutta sinänsä tuo hauska oivallus Abelin uhraamisesta ei kuitenkaan käynyt laatuun, koska nimenomaisesti Kainia varoitettiin pahoista aikeista, joita hän jo hautoi sen jälkeen, kun hänen uhrinsa ei miellyttänyt Jumalaa.

Ihan noin ajatuksena muuten. Aabelista tuli jokatapauksessa uhri. Hän miellytti Jumalaa, mutta hänen uhraamisensa ei.

Ehkä Aabelin olisi pitänyt uhrata Kain? Näin mitä mä oon raamattua lukenut ja jumalan verenhimoisuudesta päätelly, ehkä se olis ollu siinä tilanteessa ideaalitapaus.

Ja näin topicin aiheeseen mennäkseni, ehkä siinä olisi jo kukistunut tämä paljon puhuttu Suuri Babylon, ja miljoonien ihmishenkien menetykset olisi säästetty?

Kaarmis kirjoitti:Ehkä Aabelin olisi pitänyt uhrata Kain? Näin mitä mä oon raamattua lukenut ja jumalan verenhimoisuudesta päätelly, ehkä se olis ollu siinä tilanteessa ideaalitapaus.

Kyl Aabel ehdottomasti ideaalimpi siinä tapauksessa olis ollu, jos jompi kumpi näistä veljeksistä uhrata olis pitänyt. Se nyt tietty on vain minun vaatimaton mielipiteeni.

Kaarmis kirjoitti: Ja näin topicin aiheeseen mennäkseni, ehkä siinä olisi jo kukistunut tämä paljon puhuttu Suuri Babylon, ja miljoonien ihmishenkien menetykset olisi säästetty?

Se ei siinä vaiheessa ollut vielä kovin suureksi ehtinyt kasvaa. Sen syntien piti päästä kasautumaan aina taivaaseen saakka. Koska lie kasa sitten sinne asti yltää.

Vedet n myös katsottu viitttaukseksi Tiber-jokeen, semminkin kun 9. jakeen seitsemän kukkulaa kertovat omaa kieltään.

Kun enkeli kertoi vesien olen ihmisiä, niin luulisin joenkin kuuluvan siihen, se vain virtaa, kun näky sanoi naisen istuvan seitsemän kukkulan ja myös kuninkaiden yläpuolella, niin tietenkin Jumalan kaupunki oli korkeammalla uskonnollista valtaa kuvattaessa, keisareita, kukkuloiden jumalia ja kuninkaita kumarrettiin, mutta naisella oli silti ylin valta, jota Johannes piti ainoana korkeimpana valtana. Naisen haureus paljastuu juuri tuossa kuvauksessa, kun se istuu pedon päällä, joka sitten myöhemmin riisuu sen ja tuhoaa.


Käärmikselle, kyse ei ole Rooman oraakkeleista vaan juutalaisten taikauskosta, josta he olivat kuuluisia aikalaistensa keskuudessa, tässä lukemista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sibyllan_oraakkelit