Veljesseura.org

Room. 8:26-27 Myös Henki auttaa meitä, jotka olemme heikkoja. Emmehän tiedä, miten meidän tulisi rukoilla, että rukoilisimme oikein. Henki itse kuitenkin puhuu meidän puolestamme sanattomin huokauksin. [Sak. 12:10; Joh. 14:16]
Ja hän, joka tutkii sydämet, tietää mitä Henki tarkoittaa, sillä Henki puhuu Jumalan tahdon mukaisesti pyhien puolesta. [Sananl. 17:3]

Tästä mainitsin jossain aikaisemmin - kun Bergerac kysyi milloin on viimeinen hetki (minun mielestäni) valita puolensa. Pyhä Henki on tavallaan tulkki Jumalan ja ihmisen välillä, mutta tulkki ei käännä ellei Jeesuskin ole läsnä. Jeesuksella on ne tulkkauskuulokkeet...

RaM: Onko aihe liian vaikea?

Miltä sinusta vaikuttaa, onko tämä jotenkin väkisin vääntämistä? Minusta ei.

Korjaus: taas quote väärin.

RaM: Tiedätkin ettei Jehovan todistajat usko kolminaisuusoppiin enkä minäkään raamatun tuntevana ateistina näe sen esiintyvän siinä.

Johtuu siitä, että heille Jeesus on pelkkä (yli)enkeli, ei sovittaja Jumalan ja ihmisen välillä. - Ja ateistit ei usko muuten vaan.

No laitan sinulle tähän linkin sivuille, jossa tätäkin aihetta käsitellään. Sivujen tekijä on niitä harrastuksenaan aikansa kuluksi rakenteleva eläkeläinen jonka kanssa olen aikoinaan muutaman sähköpostin vaihtanut. Hänellä on taustana ilmeisesti hyvin samantyyppinen vakaumus kuin sinullakin (luterilainen). Hän keräilee tietojaan paljolti myös netistä ja on tähän selkeästi lainannut kyllä minunkin aikoinani tekemää kommentointia.
http://www.netikka.net/mpeltonen/kolminaisuus.htm

Nellique kirjoitti:

RaM: Tiedätkin ettei Jehovan todistajat usko kolminaisuusoppiin enkä minäkään raamatun tuntevana ateistina näe sen esiintyvän siinä.

Johtuu siitä, että heille Jeesus on pelkkä (yli)enkeli, ei sovittaja Jumalan ja ihmisen välillä. - Ja ateistit ei usko muuten vaan.

Ylienkeliasiassa olet oikeassa mutta sovittajakohdassa väärässä.

Miksi sinun mielestäsi jumalan, maailmankaikkeuden mahtavimman olennon, olisi pitänyt uhrata eli tappaa ITSENSÄ oman työnsä, bakteeriakin merkityksettömämmän olennon törttöilyn vuoksi? Kuulostaako järkevältä?
Jumala tappaa itsensä uhrilahjana ja sovituksena itselleen - ei minun mielestäni fiksu oppi.

Laitan tähän vielä linkit omille sivuilleni mitä olen aiheesta typistetysti kirjoittanut.
http://www.raamattu.tarinoi.fi/11
http://www.raamattu.tarinoi.fi/59

Kolminaisuusoppiinkin soveltuu hyvin kysymys: MITEN voisi olla mahdollista, että juutalaisten omasta uskostaan kirjoittamissa kirjoituksissa olisi oppi sellaisesta, mihin he eivät ole koskaan uskoneet?

1.) Antamaasi linkkiin täytyy perehtyä ajan ja ajatuksen kanssa.
2.) Jehovantodistajien ylienkeli-sovittajaan täytyy saada selko.

RaM: Miksi sinun mielestäsi jumalan, maailmankaikkeuden mahtavimman olennon, olisi pitänyt uhrata eli tappaa ITSENSÄ oman työnsä, bakteeriakin merkityksettömämmän olennon törttöilyn vuoksi? Kuulostaako järkevältä?
Jumala tappaa itsensä uhrilahjana ja sovituksena itselleen - ei minun mielestäni fiksu oppi.

Tulee mieleen Hesarissa kerran ollut sarjakuva:
Harald Hirmuinen seisoi kukkulalla, kun salama iski häneen. Harald pui nyrkkiä kohti taivasta ja huusi kypärä savuten: MIKSI MINÄ?
Ylhäältä kuului vastaus: MIKSI EI?
- En tiedä, mutta tämä jaksaa naurattaa aina vaan - varsinkin kun omalle kohdalle osuu vastoinkäymisiä!

Lisäys: (Pointti oli olevinaan siinä, että joka kerta kun ihminen kysyy Jumalan teoista MIKSI, voipi saada vastauksen: MIKSI EI.)

Nellique kirjoitti:2.) Jehovantodistajien ylienkeli-sovittajaan täytyy saada selko.

Jehovan todistajat siis yhdistävät raamatun vastaisesti Jeesuksen Miikaeliin.
Toisaalta he kuitenkin pitävät Jeesusta maailmankaikkeuden toiseksi mahtavimpana olentona, jumalan poikana, joka suoritti tuon itsemurhatehtävän siten kuin kristinuskossakin ajatellaan.

Onhan Jeesuksella hyvin merkittävä osa Jehovantodistajien uskonnossa. Jeesushan tulee lopulta hallitsemaan koko maata niiden 144 000 valitun kanssa. Hän on kuningas ja hyvin merkittävässä osassa läpi koko raamatun, muttei Jumalana, vaan Jumalan poikana.
Myös Jehovantodistajat uskovat, että pelastus on tullut Jeesuksen uhrin kautta ja että se toivo ihmiskunnalle annettiin jo paratiisissa.

Jehovantodistajat eivät harrasta näitä ehtoollisia, mutta Jeesuksen kuoleman muistonviettoa vietetään joka vuosi, silloin saleilla kiertävät viini ja leipä, mutta niihin ottavat osaa, vain nämä 144 000 kuuluvat.
Noin niinku pikakelaus Jeesuksesta Jt-silmin...

Lukaisin antamasi linkit, RaM. Muutamia otteita runsaasta tarjonnasta koskien kolminaisuusoppia:

netikka.net/M.Peltonen: Täydellinen tieto tai ymmärrys Jumalan olemuksesta ei liene ihmiselle mahdollista ja tuskin edes tarpeellista. Aniharva kirkon rivijäsen on koskaan edes pohtinut koko asiaa, eikä kirkkokaan sen ymmärtämistä vaadi (mikä olisikin mahdoton tehtävä). Asia kiinnostaa vain lähinnä teologeja ja niitä harvoja, jotka pohtivat uskonsa perusteita - sekä tietysti kristinuskon vastustajia, jotka näkevät kyseisessä opissa hyvän lyömäaseen, esimerkin kristinuskoon liittyvästä epäloogisesta ajattelusta.

Tämä kolmiyhteys on vähän kuin bussi: kyytiin voi nousta vaikkei kulkupelin toimintaa ymmärräkään. Ja mitä tulee uskonsa perusteiden pohtimiseen... Tämä käyty, osin sekava keskustelu, on ollut hyvä ja tarpeellinen. Ja kiitos uskomattomasta sekavuudesta kuuluu täysin minulle, joka en malttanut keskittyä, vaan kimpoilin ympäriinsä kuin pallo parketilla noutajan leikeissä. Olikin hauska (=hävetti ihan SIKANA!) lukea tätä ketjua muutaman maailmallisen työntäyteisen vuorokauden jälkeen. Kolminaisuusopin epäloogisuus johtuu varmaan osaltaan siitäkin, että ihmiset eri aikoina ovat yrittäneet käyttää Raamattua eri pyrkimystensä käsikassarana. Ihan varmasti on Raamattuunkiin tarttunut se kuuluisa astian maku.

netikka.net/M.Peltonen ...mystiikka, kirkolliset dogmit, sakramentit ja rituaalit ovat saaneet pääosan uskonnollisessa ajattelussa. Ne ovat peittäneet alleen Raamatun lunastussanoman ytimen, jopa niin, että sana lunastus on lähes kadonnut uskonnollisesta kielenkäytöstä.

Ihmisen ikuinen kaipuu mystiikkaan. Salaperäistä ja kiehtovaa, tieto vain harvojen saatavissa... Onneksi ihminen voi silti löytää lunastuksen. Tästä olen täällä koohannut varsinkin sopimattomissa kohden. Lunastus kun on minun näkökulmastani ainoa käytännöllinen ja kiinnostava asia Raamatussa. Itsekästä, tiedän. Ja helppoa? Jjjep.

RaM: Kolminaisuusoppiinkin soveltuu hyvin kysymys: MITEN voisi olla mahdollista, että juutalaisten omasta uskostaan kirjoittamissa kirjoituksissa olisi oppi sellaisesta, mihin he eivät ole koskaan uskoneet?

Jos juutalaisten tilalle vaihdetaan JT-Seura, niin silloin voisimmekin kysyä, että miten ihmeessä onkin "jätetty voimaan vääriä kirjoituksia". Valtava eropa onkin siinä, ettei kyse ole IHMISlähtöisestä uskonnosta, vaan Jumalan sanomasta valitulle kansalleen. Olihan juutalaisten Messiaskin ihan erilainen kuin he olivat odottaneet eivätkä he silti alkaneet "päivittää" kirjaansa. Tietysti, hehän väittävät ettei meidän Kristuksemme ollut tuo oikea Messias ja se oikea on vasta tuloillansa.

pakana kirjoitti:Noin niinku pikakelaus Jeesuksesta Jt-silmin...

Eivät Jehovan todistajat suinkaan olleet ensimmäiset, jotka asettivat yhtäläisyysmerkin Jeesuksen ja Mikaelin väliin. Tämän tekivät adventistit, joilta Raamatuntutkijat sen omivat ja näi oppi siirtyi myös Jehovan todistajille. Ongelma piileekin siinä, etteivät sen enempää adventistien kuin jehovantodistajuudessakaan elävien argumentit päde, mitä raamatullisiin perusteluihin tulee. Tästä on nyhrätty jossakin toisaalla näistä sivustoista. Käytän mieluiten KR33/38 perusteluissani (mikäli Raamattua kaipaavat), koskapa UM-käännösten ja KR33/38 käännöksen periaatteet ovat likimain samat.

Katsokaamme siis mitä 1.Tess.4: 13-18 tästä sanoo. Jae 15 korostaa sitä, ettei kukaan kristityistä ehdi toisten edelle taivaaseen, minkä Paavali sanoo Herran (ho kyrios) sanana. Onko kyseessä Jeesus vaiko Jehova, lukija ratkaiskoon. Jae 16 laittaa pisteen spekuloinnille Jeesus = Mikael.

Tulkitsen jakeen 16 "ho kyrios" Jeesukseksi tuomarina tukeutuen siihen, mitä Matt.24:30,31:ssa sanotaan - ja Raamattu ei voi raueta tyhjiin. Kukaps se sieltä tulla tupsaahtakaan! Matteus todistaa "itse Herran" Jeesukseksi Kristukseksi, ylienkelin (ahkhangelos), Mikaelinko? antaessa merkin. Jehovan todistajille, kuten adventisteillekin ylienkeli selitetään Jeesukseksi ja nyt Paavali 1.Tess. väittää aivan muuta, minkä Matteus vielä myötätodistaa. Voi pyhä yksinkertaisuus ja UM:n viitteet.

Tosin en omaa uusinta UM-viitelaitosta ja sitä tuskin minulle suodaan, vai suodaankohan.

RaM:
Lähtökohdaksi sinulle muutama näkemykseni raamatun ymmärtämisestä:
- raamatun 'kokonaisymmärtäminen' ei perustu mihinkään sanomaan piilotettujen salakoodien purkamistaitoon jonka kyvyn jumala antaa vain harvoille ja valituille (joka tekisi jumalasta äärimmäisen epäoikeudenmukaisen), vaan samaa asiaa koskevien mahdollisten muiden raamatunkohtien muodostamaan näkämykseen sekä siihen tekstiin ja informaatioon mikä yksittäisen jakeen ympäriltä löytyy.
--- raamattu ei sano olevansa mikään salakielinen teos jota kukaan ei voi ymmärtää.

Tavailin joutessani Markuksen evankeliumia. Ihan siitä lähtökohdasta, että Raamattu ON suunnattu meille yksinkertaisille ihmisille. Silmiini osui muutama sydäntä lämmittävä kohta:

Jeesuksen seuraajat tottelivat, kun Jeesus vain puhui heille:
Mark.1:17,18 Jeesus sanoi heille: "Lähtekää minun mukaani. Minä teen teistä ihmisten kalastajia."
He jättivät heti verkkonsa ja lähtivät seuraamaan Jeesusta.

Hänellä oli uusi tapa opettaa:
Mark. 1:22 Ihmiset olivat hämmästyksissään hänen opetuksestaan. Hän opetti heitä niin kuin se, jolle on annettu valta, ei niin kuin lainopettajat.

Jae 27: kaikki joutuivat ymmälle ja kyselivät toisiltaan: "Mitä tämä on? Tällä miehellä on valta opettaa uudella tavalla! Saastaiset hengetkin tottelevat, kun hän käskee."

Mark. 6:2 ...häntä kuunnellessaan monet kyselivät hämmästyneinä: "Mistä hän on saanut tämän kaiken? Mikä on tämä viisaus, joka hänelle on annettu? Mitä ovat nuo voimateot, jotka tapahtuvat hänen kättensä kautta?

Saastaiset henget tunnistivat hänet:
23-25 Kaupungin synagogassa oli juuri silloin mies, joka oli saastaisen hengen vallassa. Hän alkoi huutaa: "Mitä sinä meistä tahdot, Jeesus Nasaretilainen? Oletko tullut tuhoamaan meidät? Minä tiedän, kuka sinä olet, Jumalan Pyhä!" Mutta Jeesus käski henkeä ankarin sanoin: "Vaiti! Lähde hänestä!" Silloin saastainen henki kouristi miestä ja lähti hänestä huutaen kovalla äänellä.

Jae 34: Hän paransi useita erilaisten tautien vaivaamia ja ajoi ulos monia pahoja henkiä. Hän ei antanut henkien puhua, koska ne tunsivat hänet.


USKO
pelastaa: 2:5 Kun Jeesus näki heidän uskonsa, hän sanoi halvaantuneelle: "Poikani, sinun syntisi annetaan anteeksi."
Jakeet 39,40: Silloin hän nousi, nuhteli tuulta ja käski merta: "Vaikene, ole hiljaa!" Tuuli asettui, ja tuli aivan tyven. Jeesus sanoi heille: "Miksi te noin pelkäätte? Eikö teillä vieläkään ole uskoa?" Silloin suuri pelko valtasi heidät ja he kyselivät toisiltaan: "Mikä mies tämä oikein on? Häntähän tottelevat tuuli ja aallotkin."

USKO
parantaa: 10,11 Mutta jotta te tietäisitte, että Ihmisen Pojalla on valta antaa maan päällä syntejä anteeksi" - - hän puhui nyt halvaantuneelle -- "nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi."

jakeet 28,29: Nainen näet ajatteli: "Jos pääsen koskettamaan edes hänen viittaansa, niin minä paranen." Siinä samassa verenvuoto tyrehtyi ja hän tunsi ruumiissaan, että vaiva oli poissa.

Jakeet 35,36: Jeesuksen vielä puhuessa tuotiin synagogan esimiehelle kotoa sana: "Tyttäresi kuoli jo, miksi enää vaivaisit opettajaa." Tämän kuultuaan Jeesus sanoi esimiehelle: "Älä pelkää, vaan usko."

Jae 52: Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene, uskosi on parantanut sinut."* Samassa mies sai näkönsä takaisin, ja hän lähti kulkemaan Jeesuksen mukana. [Toinen tulkinta: pelastanut sinut.]
Tällaisen oppimattoman ja hädin tuskin lukutaitoisen maallikon mielestä Jeesukseen on maailman yksinkertaisinta uskoa - siis että hän oli olemassa ja hän on Kristus.

Liikuttavin on mielestäni vertaus "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta. Totisesti: joka ei ota Jumalan valtakuntaa vastaan niin kuin lapsi, hän ei sinne pääse". Mark. 10:14,15 Koko tätä taustaa vasten kaikki väittelyt Raamatusta ovat turhia. Mitä joku sadan vuoden takainen mummo olisi ymmärtänyt kolminaisuusvääntelyistä tai verestä, jossa on elämänvoima? Uskosta osaton löytää Raamatusta valtavasti oman mielensä mukaisia väitteitä - uskosta osallinen myös. Kumman sitten pitäisi häveten painaa päänsä alas?

(joka tekisi jumalasta äärimmäisen epäoikeudenmukaisen)

Tämän kirjoittanut uskoo - ei, hän TIETÄÄ syvällä sydämensä kätköissä, että Jumala ensinnäkin on olemassa ja toisekseen Jumala on oikeudenmukainen.

Tuo henki joka kysyi. Tulitko tuhoamaan meitä? Siis Jeesus on tuhoaja.Ilmestyksen 9 luku kertoo tuon syvyyden enkeli kuninkaan Apollyon = tuhoaja joka hallitsee.On järkevää ajatella että Jeesuksella on muitakin nimiä.

Vieras kirjoitti:...On järkevää ajatella että Jeesuksella on muitakin nimiä.

Tämä Jeesuksen muiden nimien kirjo on hyvin havaittavissa Vartiotorniseuran materiaalista. Ilm. 9:11 tuhooja oli 1930-luvulle Saatana, sitten 1960-luvulle Jehova ja siitä eteenpäin Jeesus. Pyhä henki odottanee vielä vuoroaan?

Nelli:
Uskosta osaton löytää Raamatusta valtavasti oman mielensä mukaisia väitteitä - uskosta osallinen myös. Kumman sitten pitäisi häveten painaa päänsä alas?

Nuo oman mielensä mukaiset opit ovat niitä, joiden kohdalla mieluiten nostan kädet ylös ja jätän jokaisen syleilemään omaa kotijumalaansa sekä tanssimaan tankotanssiaan keksimiensä dogmien mukaan. Ei kiinnosta.