Veljesseura.org

Johanneksen poika kirjoitti:Ainoa muutos vuosituhannen vaihteessa oli se, että luovuttiin virallisista painetuista muistiinpanolapuista.

Tässä kohtaa on todettava, ettei kaikissa seurakunnissa ilmeisesti toimittukaan ihan samalla tavalla. Meillä pidettiin puhe jossa ohjeistettiin jättämään mm. nimet ja eräitä muita tietoja pois. Nurinaa tuli eikä kaikki varmaankaan muuttaneet käytäntöjään, mutta minä kirjoitin muistiinpanot uusiksi uusien ohjeiden mukaan. En osaa sanoa miksi teillä oli erilaiset ohjeet.

Viljo kirjoitti:

Johanneksen poika kirjoitti:Ainoa muutos vuosituhannen vaihteessa oli se, että luovuttiin virallisista painetuista muistiinpanolapuista.

Tässä kohtaa on todettava, ettei kaikissa seurakunnissa ilmeisesti toimittukaan ihan samalla tavalla. Meillä pidettiin puhe jossa ohjeistettiin jättämään mm. nimet ja eräitä muita tietoja pois. Nurinaa tuli eikä kaikki varmaankaan muuttaneet käytäntöjään, mutta minä kirjoitin muistiinpanot uusiksi uusien ohjeiden mukaan. En osaa sanoa miksi teillä oli erilaiset ohjeet.

Ja nämä silloin aikanaan esitetyt uudet ohjeet noudattivat henkilötietolakia (poislukien sittemmin valtakunnan palveluksessa ilmoitetut re-uudet ohjeet) ?

Olisiko mahdollista päätellä että ohjeitahan joka tapauksessa noudatettaisiin, joten ohjeet ovat olleet epäselvät, monitulkintaiset taikka vain tavoitetta osoittavat.

On esimerkiksi sanottu että saakutin vallassa oleva viranomainen on puuttunut asioihin ja sen vuoksi...ei saa lahkon vastuulle joutua että on niin ja niin papereissa, voidaan lisäksi tehdä näin...

Jolloin 1 vanhin on ajatellut että kielletään se ja se papereista, toinen ajatellut että eihän siitä lahko vastuuseen joudu kun jäsenistö pitää itse paperit ja leikkaavat vartiotornilogon saksilla pois.... ?

Torninvartija kirjoitti: Mutta jokin myös muuttuu. Jatkossa muistiinpanoja ilman lupaa tekevät värvääjät tietävät rikkovansa lakia. Ohjeistus muistiinpanojen tekemisestä muuttuu piilotellummaksi. Jotkut tajuavat millaisesta salaseurasta on kyse ja lähtevät ajoissa pois.

En nyt kyllä näe tässä syntyvän ongelmaa edes paperilla.

Jos minun pitää viedä mielestäni jokin elintärkeä tieto muille ja maan lakien mukaan en saa kirjoittaa ylös kenelle olen sen jo viennyt ja kenelle en, niin miten tämän lain uhmaaminen ottaa nyt askeleen kohden salaseuraa, josta tulisi tajuta lähteä pois? Paljonhan on tilanteita ollut läpi historian, joissa maan lakien uhmaaminen on moraalisesti ollut monessa mielessä se oikea teko.

Keskustelussa niputetaan nyt turhaan muita asioita tähän yhteyteen.

Harmus kirjoitti:

Torninvartija kirjoitti: Mutta jokin myös muuttuu. Jatkossa muistiinpanoja ilman lupaa tekevät värvääjät tietävät rikkovansa lakia. Ohjeistus muistiinpanojen tekemisestä muuttuu piilotellummaksi. Jotkut tajuavat millaisesta salaseurasta on kyse ja lähtevät ajoissa pois.

En nyt kyllä näe tässä syntyvän ongelmaa edes paperilla.

Jos minun pitää viedä mielestäni jokin elintärkeä tieto muille ja maan lakien mukaan en saa kirjoittaa ylös kenelle olen sen jo viennyt ja kenelle en, niin miten tämän lain uhmaaminen ottaa nyt askeleen kohden salaseuraa, josta tulisi tajuta lähteä pois? Paljonhan on tilanteita ollut läpi historian, joissa maan lakien uhmaaminen on moraalisesti ollut monessa mielessä se oikea teko.

Keskustelussa niputetaan nyt turhaan muita asioita tähän yhteyteen.

Asia muuttuu numeroa ongelmalmisemmaksi kun oven avannut löytää pudonneen muistiinpanovihkon rappukäytävästään. Näitä on käynyt. Jatkossa muistiinpanovihkon löytänyt voi kiikuttaa vihkon poliisille, ja vot, vartiotorniseura muuttuu maksumieheksi.

Todennäköisesti kyseinen sakko ei kahden tietosuojavaltuutetun kannanoton jälkeen ole edullinen...

Kaarmis kirjoitti:Asia muuttuu numeroa ongelmalmisemmaksi kun oven avannut löytää pudonneen muistiinpanovihkon rappukäytävästään. Näitä on käynyt. Jatkossa muistiinpanovihkon löytänyt voi kiikuttaa vihkon poliisille, ja vot, vartiotorniseura muuttuu maksumieheksi.

Todennäköisesti kyseinen sakko ei kahden tietosuojavaltuutetun kannanoton jälkeen ole edullinen...

Olet oikeassa. Netissä on kiva esimerkki siitä, kun muistiinpanot vahingossa tipahtivat lehden mukana postiluukusta.

Pieni ote kyseisestä tapauksesta:
"Kirjassa lukee jokaisesta asunnosta numero ja tietoja ketä asunnossa asuu. Merkitty on myös onko jehovat kutsuttu sisälle, onko asunnossa koiria, ei avaa ovea, jehoville kerrotut kieltäytymisen syyt yksityiskohtaisesti, asukas kävi ovisilmässä muttei avannut, ulkomaalaisia lapsia, ne asunnot joissa kielletty käymästä, jne."

"Jos minun pitää viedä mielestäni jokin elintärkeä tieto muille ja maan lakien mukaan en saa kirjoittaa ylös kenelle olen sen jo viennyt ja kenelle en,"

mutta se tieto kirjoitetaan henkilöstä, jota laki nimenomaan tarkoittaa suojella, ja Harmukselle olisi tärkeää sen salaaminen häneltä. Tokihan aina on puolusteltu lainvastaisia tekosia.

"niin miten tämän lain uhmaaminen ottaa nyt askeleen kohden salaseuraa,"

-Mikäs se sitten olisi salaseura ?

"josta tulisi tajuta lähteä pois? "

-Joidenkin mielestä oikeustaju, moraali ja myös kristinoppi olisi sillä kannalla. Yksi lisätekijä on se kiinnijäämisen riski. Kiinnijäädessä ei tekoa oikein voi perustella kuin pomolleen, joka ei sitten ehkä vastuuta teosta otakaan.

Vieras kirjoitti: "Jos minun pitää viedä mielestäni jokin elintärkeä tieto muille ja maan lakien mukaan en saa kirjoittaa ylös kenelle olen sen jo viennyt ja kenelle en,"

mutta se tieto kirjoitetaan henkilöstä, jota laki nimenomaan tarkoittaa suojella, ja Harmukselle olisi tärkeää sen salaaminen häneltä. Tokihan aina on puolusteltu lainvastaisia tekosia.

Lakihan ei aina ole ollut suoraan se ylin auktoriteetti kaikille. Onneksikin näin ei ollut jodenkin kohdalla, kun lait ovat menneet ristiriitaan isompien periaatteiden kanssa.

Hyvä esimerkki johon törmäsin Johanna Korhosen radiohjelmassa oli sveitsiläinen Paul Grüninger, joka toisen maailmansodan aikana toimi rajapoliisina Itävallan ja Sveitsin välisellä rajalla. Hän rikkoi maan lakeja leimaamalla jutalaispakolaisten passeja vanhalla päivämäärällä, jotta näytti siltä, että he olivat saapuneet aiemmin kuin todellisuudessa. Lain muutos oli näet sulkenut rajan juutalaisilta tietyn päivämäärän jälkeen

Grüninger tuomittiin petoksesta, kun hän jäi kiinni, mutta rikkomalla lakia hän
pelasti arvion mukaan noin 3600 juutalaisen hengen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Gr%C3%BCninger

Laki ei aina automaattisesti suojele kaikkia. Kansallisia intressejä vastaanhan Paul tietysti toimi ja niiden tehtävänähän on suojella olemassa olevia kansalaisia. Helposti löytyy kyllä myös esimerkkejä, jolloin laki ei ole suojellut omiakaan.

Vieras kirjoitti: "niin miten tämän lain uhmaaminen ottaa nyt askeleen kohden salaseuraa,"

-Mikäs se sitten olisi salaseura ?

"josta tulisi tajuta lähteä pois? "

Puhuin salaseurasta, josta tulisi tajuta lähteä pois. Salaseura ei sinänsä ole aina paha juttu, kuten edellä olevasta voi päätellä, eikä niistä kaikista tarvitse siten automaattisesti erota. Kysyinkin sitä mikä tekee siitä, että tehdään muistiinpanoja nyt askeleen kohti sellaista salaseuraa, josta tulisi tajuta lähteä pois?

Vieras kirjoitti: -Joidenkin mielestä oikeustaju, moraali ja myös kristinoppi olisi sillä kannalla.

Kristinuskossa on käynyt niin kuin täälläkin on useaan otteeseen todettu, että sen perustana olleet odotteet pettivät, kun Jeesuksen pikainen palaaminen ei toteutunutkaan. Vuosikymmenten ja vuosisatojen kuluessa tämä johti siihen, että uusia messiaita kaivattiin tilalle. Tämä on ihan tyypillistä ihmillistä toimintaa.

Kirkkoisien suosiollisella avustuksellan nationalisimi ja kansallisuusaate saivat lopulta messiaan paikan, vaikka tätä ei aina suoraan myönnetä. Kirkot tukeutuivat entistä vahvemmin Roomalaiskirjeen 13:sta lukuun pönkittääkseen uutta "messiastaan", mutta unohtivat entistä enemmän sen mitä nuo sanat olivat alkuperäisesti ehkä tarkoittaneet. Suhteellinen alamaisuus hämärtyi kummasti.

Tämä on ihan ymmärrettävää toimintaa sitäkin tosiasiaa vasten, että kristinusko moraaleineen oli lopulta johtava osa näkyvää järjestäytynyttä yhteiskuntaa. Henkimaailman odottelut eivät oikein riitäneet kun piti hoitaa konkreettista valtaa, jota heillä nyt oli ja jota kuitenkaan kirkon perustaja ei alunperin luvannut heille tulevan ennen hänen paluutaan. Tämän oudon ristiriidan peittäjäksi sopi hyvin kansallisuusaate uutena messiaana.

Tältä pohjalta kristinuskon moraaliin tukeutuen lakien noudattamista vaativat on aina syytä ottaa tiukan suurennuslasin alle, yhtä lailla kuin mikä tahansa JT tyyppinen lahko. Todellinen oikeustaju ei välttämättä lisäänny kristinuskon kylkiäisenä.

"Lakihan ei aina ole ollut suoraan se ylin auktoriteetti kaikille."

-Ei kai siitä ole kysymys eikä sitä kielletty

"esimerkki johon törmäsin Johanna "
-Eihän tässä mitään esimerkkejä kaivata. Kysymyshän on lahkon toiminnasta jota käsitellään. Lahko rikkoo lakeja. Tuo Sveitsin politiikka on tiedossa. He myös ottivat natseilta maksuksi kultaharkkoja jotka olivat sulatettu juutalaisten hampaista. Mutta nyt natsien asemassa on lahko ja juutalaisina lahkon hampaisiin joutuneet yksilöt.

"Kysyinkin sitä mikä tekee siitä, että tehdään muistiinpanoja nyt askeleen kohti sellaista salaseuraa, josta tulisi tajuta lähteä pois?"

-Kun kerran kysyt niin se salaseuraisuus osoittaa lahkon tietoisuutta oman toimintansa luonteesta ja sen salaamista. Kuten lahkon oma päinvastainen väite omassa histriikissaan v:lta 94 "... ei ole mikään salaseura".

Mitä Ropponen tarkoittaa vastauksella "Jos se on mahdollista, niin kysytään"? Eli:

- tiedot kerätään aina ja kysytään lupa vain, jos mahdollista (värväristä vai ovanavaajasta riippuen)?

- jos ei ole mahdollista, lupaa ei kysytä (jolloin kirjataan ja rikotaan lakia)

Päätoimittajana Ropponen tosiaan: - ei tiedä, mitä omassa julkaisussa kirjoitetaan. Luulee, että otetaan ylös vain nimi, joka lukee jo postiluukussa. Naivi selitys, että "on kiva tietää nimi" jatkokäyhnnillä.

Mua on aina ärsyttänyt ja pänninyt ihmiset, jotka ei vastaa vastuuasemansa perusteella suoriin kysymyksiin suoraan. Jotkut jopa valehtelevat omaksi edukseen. Onneksi ihmiset yleensä eivät ole niin sinisilmäisiä, että opetus menisi samalla tavalla perille kuin mieleltään manipuloiduille.

Vieras kirjoitti: Kun kerran kysyt niin se salaseuraisuus osoittaa lahkon tietoisuutta oman toimintansa luonteesta ja sen salaamista. Kuten lahkon oma päinvastainen väite omassa histriikissaan v:lta 94 "... ei ole mikään salaseura".

Eli se mitä jt-järjestö itsestään ajattelee on tässä se pointti.

Minusta on tärkeämpää katsoa tätä yksittäisenä asiana ja todeta, että ei muistiinpanojen tekeminen muista ihmisistä voi nykyisen lain säädännön alla johtaa jt-järjestön salailuun ja siten siis salaseuraksi.

Tamän tapauksen perusteella voidaan päätellä, että JT-järjestö siis saattaa rikkoa maan lakeja, mutta tästä tapauksesta ei vielä voi päätellä, että kyseessä on salaseura, josta tulisi yrittää päästä pois. Lakien rikkominen ei ollut automaattinen merkki pahuudesta, eikä siksi yksittäisen lain rikkominen kerro välttämättä järjestön huonosta moraalista. Pitää tutkia järjestön moraali ja periaatteet, ennen kuin voi sanoa sen luonteesta mitään.

Se, että näiden muistiinpanojen tekemisestä nostetaan iso haloo ja laitetaan se esimerkiksi salaseurasta, josta tulisi siis hankkiutua eroon, kertoo enemmän muista asioista syntyvästä tarpeesta ripittää jt-seuraa. Muistiinpanojen tekeminen kun on periaatteessa vain tekninen pakollisuus, jos aikoo levittää sanomaansa jotensakin järjestäytyneesti ihmisten ovilla.

Harmus kirjoitti:Se, että näiden muistiinpanojen tekemisestä nostetaan iso haloo ja laitetaan se esimerkiksi salaseurasta, josta tulisi siis hankkiutua eroon, kertoo enemmän muista asioista syntyvästä tarpeesta ripittää jt-seuraa.

Tuskin tietosuojavaltuutetulla kuitenkaan on muista asioista syntyvää tarvetta ripittää VT-seuraa?

Harmus kirjoitti:Lakien rikkominen ei ollut automaattinen merkki pahuudesta, eikä siksi yksittäisen lain rikkominen kerro välttämättä järjestön huonosta moraalista. Pitää tutkia järjestön moraali ja periaatteet, ennen kuin voi sanoa sen luonteesta mitään.

Lakien rikkomien on tietoista, toistuvaa ja järjestelmällistä. Järjestön moraaliin kuuluu hylätä kaikki, joista ei ole sille hyötyä ja sen periaatteisiin kuuluu pedofiilien suojelu, kannustaminen veri-itsemurhiin, muuttuvat opit ym. Joitakin mainitakseni. Valhetelu tarpeen tullen ns. teokraattisena sodankäyntinä.

Kaikenlainen salailu alkaa siitä, kun "jäsenelle" ei kerrota edes ulkojäsenen asemaa.

Harmus kirjoitti:Muistiinpanojen tekeminen kun on periaatteessa vain tekninen pakollisuus, jos aikoo levittää sanomaansa jotensakin järjestäytyneesti ihmisten ovilla.

Ei se ole mitään teknistä kirjaamista. Siinä otetaan ylös toisinaan hyvin arkaluontoisia asioita, joiden perusteella ovaenavaajaa aletaan erilaisilla, valmiiksi suunnitelluilla sabluunoilla käännyttää. Ovenavaaja voi esim. saada seuraavaksi "ongelmaansa" käsittlevän lehden tai "lohdutusta" läheisensä kuolemaan, sairauteensa tms.

Olet oikeassa, että kirjaaminen on teknistä periaatteessa - ei asiallisesti.

"Eli se mitä jt-järjestö itsestään ajattelee on tässä se pointti.
Minusta on tärkeämpää katsoa tätä yksittäisenä asiana ja todeta, että ei muistiinpanojen tekeminen muista ihmisistä voi nykyisen lain säädännön alla johtaa jt-järjestön salailuun ja siten siis salaseuraksi. "

-Tarkoittaako Harmus jotain sellaista kuin kujeilua tai hulluttelua ?

Tuo muistiinpanosalaisuus merkitsee osaltaan luottamuksen pettämistä, se on se todistetuin osa, koko suullinen viestintä ovella on samaa luottamuksen pettämistä, vaikka voidaan jossain määrin valehtelematta sanoa että itse värvärikaksikko on siinä aivopestynä ja hyvää tarkoittavalla asialla.

Normaalille ihmiselle se on koko huijaamisen todistettu huutomerkki. Osa sitä kokonaisuutta joka johtaa ihmissuhtteiden katkaisuun lahkon ulkopuolisiin, koulunkäynnin jättämiseen ja rupeamiseen odottamaan maailmanloppua.

Voihan Harmus tarjoutua kijoittamaan puolustuskirjelmän lahkon puolesta tietosuojavaltuutetulle, jollei jo ole siihen tehtävään värvättykin.

Kuitenkaan Raamatun sanoma ei ole lain rikkominen, laki on tarkoitettu sen oven avaajan suojaksi ja lahko rikkoo sitä omaksi edukseen avaajaa vastaan, muuta syytä sillä ei rikkomiseen ole kuin että sen omastakaan mielestä touhu ei siedä päivänvaloa, ja uudet jäsenet ovat saatavissa vain epärehellisin keinoin, jotta jäsenistä saadaan työvoimaa ja lahjoittajia, testamentintekijöitäkin.

Harmus kirjoitti:Minusta on tärkeämpää katsoa tätä yksittäisenä asiana ja todeta, että ei muistiinpanojen tekeminen muista ihmisistä voi nykyisen lain säädännön alla johtaa jt-järjestön salailuun ja siten siis salaseuraksi.

Tamän tapauksen perusteella voidaan päätellä, että JT-järjestö siis saattaa rikkoa maan lakeja, mutta tästä tapauksesta ei vielä voi päätellä, että kyseessä on salaseura, josta tulisi yrittää päästä pois. Lakien rikkominen ei ollut automaattinen merkki pahuudesta, eikä siksi yksittäisen lain rikkominen kerro välttämättä järjestön huonosta moraalista. Pitää tutkia järjestön moraali ja periaatteet, ennen kuin voi sanoa sen luonteesta mitään.

Se, että näiden muistiinpanojen tekemisestä nostetaan iso haloo ja laitetaan se esimerkiksi salaseurasta, josta tulisi siis hankkiutua eroon, kertoo enemmän muista asioista syntyvästä tarpeesta ripittää jt-seuraa. Muistiinpanojen tekeminen kun on periaatteessa vain tekninen pakollisuus, jos aikoo levittää sanomaansa jotensakin järjestäytyneesti ihmisten ovilla.

Ei näistä muistiinpanoista tarvitsisi tehdä isoa haloota, jos Vartiotorniseura noudattaisi lakia ja ohjeistaisi kaikki Jehovan todistajat, jotka ovelta-ovelle-työtä tekevät, kysymään LUPA ovenavaajilta. Silloin toiminta olisi lain mukaista, rehellistä ja reilua.

Miksi tuota lupaa ei voida kysyä, jos muistiinpanoissa ei ole mitään pahaa tai ne ovat vain "pikku juttu"?

Kerro tuo, Harmus, tai muuten kaikki ajatuksesi peilautuvat vääristeltyjen peilien kautta.