Veljesseura.org

Anonymous kirjoitti:Tuossa koen provosoitavan ja vaadittavan kannanottoa että Raamattu ei ainakaan totta ole.

Kukin kokee tavallaan, eikä kellään ole lähtökohtaista velvollisuutta kommentoida esittämiinsä asioihin annettuja kommentteja.

Suurten pomojen ominaisuuksiin muuten arvelen yleensä kuuluneen, että jos vastustajaa ei murskata niin vaikeisiin kysymyksiin reagoidaan kuitenkin ihmetystä herättävällä tavalla vastausta antamatta.

Jos tuo arvelusi osuu kohdalleen, niin näillä forumeilla tapaamani suuret pomot olen käytännössä järjestään mieltänyt palavasieluisiksi, mutta järjestönsä menneisyyden huonosti tunteviksi nuorehkoiksi jehovantodistajiksi. Hyvin ymmärrettävää, siinä tilassa vartiotorniseurauskon pönkitys on paljon merkityksellisempää kuin todellisuus.

Lättymaan kysymykseen joskus tuli kai kirjoitettua jotain suht. hiljattain.

Yksi vakioaiheista niiden kanssa, jotka pitävät Raamattua tieteellisen tarkkana. Eikä lättymaakäsityksessä ole sinänsä mitään ihmeellistä, käsitys oli liikkeellä jo sumerilaisten keskuudessa ja etenkin Raamatun VT on paljolti lainaa naapurikansoilta. Vedenpaisimustarukin oli olemassa kirjoitetussa muodossa ennen Raamattuun kopiointia.

Kyllä se Raamattu, jos ei nöyräksi, niin ymmälle saattaa viedä.

Minä olen saanut suuren avun lukemalla Raamattuun liittyvää kirjallisuutta, sellaista jossa ei myydä minkäänlaista pelastussanomaa, vaan osoitetaan millä pohjalla Raamattu todellisuudessa lepää.

Siinä on Ariadnella niin hyviä kysymyksiä että ei edes keksi mistä päin niihin pitäisi vastausta pohtia.

Lättymaa ei tosiaankaan voi olla totta.

Kaksoisvirtainmaasta kai on paljonkin R:n ainesta, siellä oli se vanha Gilgamesh -seitsemän veljestä, josta vissiin se tulvajuttukin.

Mikseiköhän egyptistä ole juttuja tullut, siellähän piti kirjoitustaidonkin olla vieläkin aikaisemmin. Vai onko sieltä juttuja.

Mielenkiintoisia tarinoita joskus tv antaa R:n ja tosiasioiden yhteensovittamisesta, otetaan vaikka Taavetti ja Koljatti, joka ennen pienenä oli mielikertomukseni R:ssa. Se Koljatin koko selitettiin toisaalta nivelsairaudeksi, toisaalta käännösvirheeksi joka oli kyetty paikallistamaankin, oikeasti K tuskin olisi päässyt nykykorisjoukkueeseen. Mutta nivelsairaus teki myös kankeaksi, ja kun T pääsi aivan viereen, ei K pystynyt häntä näkemään, ja T sai tilaisuuden mestarilliselle laukaukselleen. Nivelsairaus olisi vielä perinnöllistä ja sitä tutkittaisiin geneettisten löytöjen kautta tuolla alueella

Anonymous kirjoitti:Mikseiköhän egyptistä ole juttuja tullut, siellähän piti kirjoitustaidonkin olla vieläkin aikaisemmin. Vai onko sieltä juttuja.

Kyllä Raamattu ja juutalaisuus on saanut vaikutteita Egyptistä, ihan suoraa lainaa myöten. Lisäksi Raamatussa on nippu Egyptiä koskeneita ennustuksia, joista yksikäöän ei ole käynyt toteen. Ei egyptiläisten tarvitse hävetä, muitakaan kansoja koskevat ennustukset eivät ole onnistuneet yhtään sen paremmin.

.
Vaikka papyrys on kirjoitusmateriaalina hauras niin egyptiläisiä kirjoituksiä on säilynyt runsaasti ja niiden perusteella pystytään myös todistamaan, mitkä Raamatun tarinat ovat sieltä peräisin.
Mm. Amen-em-open Viisauden kirjasta on suoranaisia lainauksia Sananlaskuissa ja Al Armarnasta löytyneistä kirjeistä Psalmista lainaa faarao Ekhnatonin kirjoittamaa hymniä Aton jumalalle.

Maailman vanhimmat sadut ovat myös peräisin Egyptistä. Raamattuun niitä on lainattu kaksi. Potifarin vaimon tarina ja Seitsemän nälkävuotta.
1.Moos 41. luvusta löytyvä Joosefin näkemä uni- ”ja katso, virrasta nousi seitsemän kaunista ja lihavaa lehmää, jotka kävivät laitumella kaislikossa”.- on kirjoitettu jo Egyptissä 3000 eKr.
Satu löytyy myös kalliokirjoituksena Syenen saarelta (jossa muistelen Jaakko Ahvenaisenkin vierailleen) joka tunnetaan nykyisin nimellä Elefantine
.
Sadussa mm. kerrotaan kuinka kauhea nälkä yllätti maan, koska Niili ei ollut tulvinut seitsemään vuoteen. Maaherran tutkiessa pyhiä kirjoja selvisi, että Niilin lähteet olivat kahden suuren kallion välissä Elefantinella ja että jumala Knum joka niitä vartioi otti uhrilahjoja temppelissään niiltä jotka tahtoivat hänen suosiotaan. Heti kun faarao sai tämän tiedon niin hän kiiruhtikin lahjoineen Knumin temppeliin uhraamaan ja rukoilemaan ja näin nälänhätä poistui ja Niili tulvi taas ja maa antoi satoa.

Luotettavana Raamattua ei voida siis pitää 1.Mooseksen kirjan 41 luvunkaan mukaan - jossa kerrotaan tarina Joosefista faaraon hovissa - sillä tuo kertomus on rakennettu jo kirjoitettujen satujen mukaan.

Vähän heikko argumentti tähän ketjuun, mutta luettuani mielipiteitänne en voinut välttyä ajatukselta, että jos kirjoittaisin epämääräisen sekavan kirjan ja perustaisin siihen perustuvan uskonnon, voisin selittää kaikki kirjan aukot sillä, että kyseessä on "pyhä kirja", jota ei pidä ottaa luonnontieteen tai historian oppikirjana. Pelkkänä totuutena, jota seuraajieni on luettava kyseenalaistamatta sen opetuksia. Juontahan voisi kuljettaa liittämällä siihen historiallisia faktoja vaikkapa suuren amerikkalaisen soturikuninkaan vapautusretkistä, jotta saataisiin puusilmäisimmät uskomaan kaikki muukin. Jos osa olisi totta, niin miksi kyseenalaistaa muutakaan?

Ariadna kirjoitti:Satu löytyy myös kalliokirjoituksena Syenen saarelta (jossa muistelen Jaakko Ahvenaisenkin vierailleen) joka tunnetaan nykyisin nimellä Elefantine

Elefantinen saarella en ehtinyt käydä, kuitenkin siellä oli jo 400-luvulla eKr juutalainen siirtokunta. Saari, jolla vierailin oli Kitchenerin kasvitieteellinen saari, Elefantinen takana. Koska aikaa on kulunut jo hyvinkin kolme vuosikymmentä, muistelen käyneeni Elefantinen rannalla, jossa oli kallioon hakattuna vedenkorkeusasteikko, mistä papit pystyivät ennustamaan tulvakorkeuden alajuoksulla ja sitä mukaa vuoden sadon.

Siitä tuskin on epäilystä, etteikö Egypti ollut myös Palestiinan vilja-aitta, joten kertomus Jaakobin ja hänen poikiensa siirtymisestä Egyptiin paikallista nälänhätää pakoon voi pitää hyvinkin paikkansa. Historian tutkijat lienevät melko yksimielisiä siitä, että juutalaisia on ollut Egyptissä noin 1600-1250 eKr useamman sukupolven ajan. Arviot vaihtelevat runsaasta 200 vuodesta runsaaseen 400 vuoteen. Joka tapauksessa Vanha testamentti sisältää juutalaista varhaishistoriaa oman juutalaisen uskonnollisen monoteisminsa suodattamana. Tässäkin tulee ottaa huomioon se, ettei juutalaisuus alunalkaen ollut puhtaasti monoteistinen (eikä monogaaminen). Vasta eksiilin jälkeen siitä tällainen muodostui.

Voidaanko siis profeettoja pitää aikansa fundamentalisteina? Kuitenkin usein profeettojen kritiikki kohdistui aikansa yhteiskunnallisiin epäkohtiin. Niin tai näin, huomattavampi seikka on se, ettemme riittävän täsmällisesti tiedä, millä kielellä esim. tooran prototekstit ovat kirjoitetut, kuten jo aiemmin tuli mainittua. Ilmeistä on, että vanhin laajempi tekstikokonaisuus sisältyy ns. Qumranin teksteihin. Se kuitenkin on selvää, että egyptinkieli kuuluu samaan afroaasialaiseen kieliperheeseen, mihin seemiläisetkin kielet.

Ilmeistä on, että kertomus Abramista juutalaisten kantaisänä pitää paikkansa. Tähän viittaisivat useat lainasanat pohjoisen suunnalta. Mutta miksi sitten vastaavasti lainasanat egyptinkielestä puuttuvat lähes tyystin? Eräs selitys saattaisi olla, että Vanha testamentti on kirjoitettu huomattavasti myöhemmin, kuin on otaksuttu.

Sekin pitää paikkansa, että Raamattu on Vanhan testamentin osalta sekä juutalaisten että kristittyjen pyhä kirja, mutta koska juutalaisilla ei ole Uutta testamenttia, on oikeutettua heidän puhua laista, profeetoista ja kirjoituksista pyhänä kirjanaan. On sitten itse kunkin tulkintakysymys, missä määrin "pyhä" Raamattu on. Tulkinnat vaihtelevat joka ikisestä Jumalan antamasta kirjaimesta puhtaasti inhimilliseen jumalinspiraatioon perustuvaan kirjoitukseen kaikkine inhimillisine piirteineen ja aina "satukirjaan" asti.

Minulle Raamattu heijastaa vanhoja sumerilais-akkadilaisia sekä egyptiläisiä piirteitä kreikkalaisen filosofian vaikutustakaan unohtamatta. Historialliskriittisenä tämä ei estä minua pitämästä sitä itselleni pyhänä kirjana.

Edit: Lisätty pohdinta Raamatun kirjoitusajankohdasta + korjattu kirjoitusvihreitä

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Historialliskiittisenä tämä ei estä minua pitämästä sitä itselleni pyhänä kirjana.

Voi kun joskus ihmiskunnan historiassa tulisi aika, jolloin asenteesi saisi laajempaakin kannatusta. Miksi ihmeessä omia toiveita ja visioita on tyrkytettävä ventovieraille ihmisille uhkailemalla näitä pian tapahtuvalla ennenaikaisella kuolemalla?

Kohdallani Vartiotorniseura nujersi tehokkaasti aidon ja ennakkoluulottoman kiinnostuksen itse Raamattuun. Nyt ei tarvitse opetella ulkoa ja uskoa erilaisia puujalkaselityksiä paikkaamaan Raamatun puutteita ja virheitä.

Jakke kirjoitti:Vähän heikko argumentti tähän ketjuun, mutta

Eipä suinkaan. Kirjoittaisitpa lähestulkoon mitä tahansa, jota silmät kiiluen voisit väittää suoraan vaikka perkeleen sen Sinulle ilmoittaneen, saisit "uskonveljiä ja sisaria".

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kirjoittaisitpa lähestulkoon mitä tahansa, jota silmät kiiluen voisit väittää suoraan vaikka perkeleen sen Sinulle ilmoittaneen, saisit "uskonveljiä ja sisaria".

Hassuinta on, että uskonveljet ja -sisaret (etenkin) menevät vaikka maakuoppaan latvasta lahon johtajansa puolesta. Tai asuvat 1800-luvun asenteilla ja sekoavat alaikäisiin, kuten toinen viime aikojen uutinen kertoo.

Pahinta tässä kaikessa on lasten asema, alisteisessa asemassa oleva lapsi omaksuu vaikka mitä hassua, minäkin jehovantodistajuuden. Jeesusta sanotaan joka käänteessä esimerkiksi, paitsi esimerkiksi silloin kun kasteiästä tulee kyse. Silloin jehovantodistaja löytää luterilaiset maalitauluksi, osoittaa sormella vauvakastetta ja näin unohtuu oma lapsikaste, eikä Jeesuksen kasteikä muistu enää mieleen.

Markku Meilo kirjoitti:Pahinta tässä kaikessa on lasten asema, alisteisessa asemassa oleva lapsi omaksuu vaikka mitä hassua

Juuri tätä minäkin suren. Täysin viaton lapsi saatetaan eri lahkoissa tai ns. kirkoissa altistaa mille tahansa, kuten viimepäivien iltalehtien tiedoista ilmenee. Eikä kyse ole ainoastaan Amerikasta, pikemminkin hyvin globaalista ilmiöstä. Periaatteessa me molemmat voisimme perustaa uskonlahkon ja aina sille löytyisi kannattajia, olkoonpa miten hullultakuulostavaa hyvänsä.

Tosin Suomessa on olemassa Laki, joka pyrkii estämään kaikki lasten parissa työskentelevät abnormit henkilöt tehtävistään. Esim. minun tulisi lasten ja nuorten parissa tapahtuvaa virkaa / tointa hakiessani esittää rikosrekisteriote tullakseni valituksi, mutta edes tämä ei ole täysin "vedenpitävä".

Minulla on hyllyssäni mm. Seppo A. Teinosen "Nykyajan lahkot", joka kuuluu ns. "avain-sarjaan" osana 8 (Kirjayhtymä), präntättynä Pieksämäellä 1965, mutta tämäkin on jo vanhentunut ja kirjastoista löytyy parermpiakin. Silti jo yksin tämä arvostetun professorin teos osoittaa, mistä on kyse.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:On sitten itse kunkin tulkintakysymys, missä määrin "pyhä" Raamattu on. Tulkinnat vaihtelevat joka ikisestä Jumalan antamasta kirjaimesta puhtaasti inhimilliseen jumalinspiraatioon perustuvaan kirjoitukseen kaikkine inhimillisine piirteineen ja aina "satukirjaan" asti

Jos nyt tartun tuohon sanaan "satukirjaan", niin sen tuottamat lukemattomat uskonnot ovat Konstantinus Suuren syytä ja sen vuoksi tämän päivän terrorismikin voi uskonnon pohjalta kukoistaa.
Kreikka oli luonut valtavan sivistyksen, jonka paimentolaiskansan patriarkaalinen ajatusmaailma talloi alleen ja joka nyt kukoistaa Raamattuun perustuvissa lahkoissa lähes kaikkialla maaimassa.

Raamatun tulkintojen pohjalta muodostuneet uskonnot ovat aina jarruttaneet ja tuhonneet sivistystä. Kuten nykyinen islamilainen maailma, joka suurelta osin on palannut tuohon seemiläiseen patriarkaaliseen vaiheeseen. Islam kun on huomattava raamatusta lähtöisin oleva lahko.
Historia kertoo, kun kuusisataaluvulla Muhamed sai kuulla vaimonsa kautta ”Pyhää Raamattua”, niin hän katsoi tehtäväkseen poistaa siitä siihen liitetyt väärät tulkinnat ja harhaopit. Joh.14:16 mukaan Jeesus lupaa lähettää ”puolustajan" ja näin Muhamed katsoi olevansa tuo henkeytetty henkilö. Suurassa 64 viitataan tähän tehtävään.

Muhamedin opin pohjana - nykyisin tuntemamme Raamattumme lisäksi - oli Apokryfi kirjat. Muhamed on erikoisesti käyttänyt -( Jeesusta suurena profettana kuvaavana )- lähteenä Tuomaan evankeliumia sekä Jaakobin Protoevankeliumia, joka keskittyy Jeesuksen äitiin ja korostaa Jeesuksen jumalallisia kykyjä jo lapsuudessa. (lähde. Jaakko Hämeen-Anttila Jeesus Islamin profeetta)

Vuonna 650 Jeesuksen asema Islamissa oli huomattavasti merkittävämpi aina vuoteen 900 asti. Jeesuksen valta-asema hiipui hiljalleen kunnes lopullinen oppimuutos 1200 - luvulla teki Mahdista kaksois Messiaan Jeesuksen rinnalle. Koraanin ohella Vanha testamentti on edelleen muslimille Jumalan ilmoitusta

Muslimit, kristikunnan lailla, odottavat Jeesuksen toista tulemista, jolloin hän tulee ja surmaa antikristuksen ja hävittää kaikki krusifiksit ja ristinkuvat sekä siat.
Ennustus muistuttaa kovin Jehovan todistajien tulkintaa ristiin perustuvista uskonnoista, kuten sekin että, muslimille Jeesus vastaa Adamia, joka vaikka oli jumalasta, ei ollut Jumala.

Koraanin mukaan kantaisä Abraham on todellinen ja lupauksen mukaan hänen siemenessään tullaan siunaamaan kaikki kansat, pelastumisen ehtona on, jos he kunnioittavat Jeesuksen puhdasta oppia, jonka Muhamed on kristikunnan harhaopeista puhdistanut,

Islamiin perehtyessä tulee väkisinkin mieleen Ilmestyskirjan kuvaamat valtaistuimet ja niillä istuvat 24 vanhinta. Muslimithan uskovat olevansa myös tätä Abrahamin siementä. Abrahamillehan lupaus siemenestä annettiin eikä vaimoille, joten noita siemeniä oli kaksitoista Isakista ja toiset kaksitoista Ismaelista, joten voisihan se Muhamedin oppi jotenkin Jeesuksen antamaan näkyyn sopiakin...Mutta, mutta "satunahan" tämäkin ajatus pitää paikkansa.

Ei.

Jututtaessani muslimin liikkeessä henkilökuntalaista muiden asiakkaiden puuttuessa, tämä korosti minun ja hänen uskontonsa olevan hyvin samanlaisia ja lopulta samalla viivalla.

Ehkä hänelläkin sitten on täällä kirjoituksia, nimimerkkikin ?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:

Jakke kirjoitti:Vähän heikko argumentti tähän ketjuun, mutta

Eipä suinkaan. Kirjoittaisitpa lähestulkoon mitä tahansa, jota silmät kiiluen voisit väittää suoraan vaikka perkeleen sen Sinulle ilmoittaneen, saisit "uskonveljiä ja sisaria".

.. ja rahaa!

wolframium kirjoitti:Ei.

Hyvä pointti...

edit... ai se olikin vastaus tuohon aloituskysymykseen.