Veljesseura.org

Guest kirjoitti: Otetaan yksi esimerkki. Taivaan ja mään välinen liikenne on kuvattu kuulijan ymmärrettävällä tavalla. Se tapahtuu vaunuissa ja painovoiman voittamistarpeesta taikka näyttävyyden tehostamistarpeesta johtuen syöstään samalla tulta. Ja matka käy.

Sanoisin ja jopa uskaltaisin väittää, että tuli yhdistettiin liike-energiaan vasta 1.800-luvulla höyrykoneen myötä. Siihen asti tuli edusti vain ja ainoastaan lämpöä ellei suorastaan kuumuutta.
Tuli tehostamassa vaunuilla liikkumista ei siksi kuulosta kovin luotettavalta selitykseltä, jos sitä tarjotaan yli 2.000 vuotta sitten eläneen juutalaisen paimentolaiskansan kuvaus selitykseksi.

RaM kirjoitti:Nyt täytyy sanoa Jaakko hyvä, etten lainkaan käsitä tuota esittämääsi yhteyttä luomiskertomukseen.

Olen pahoillani, RaM. Ajatuskulkuni on joskus hieman mutkikasta. Yritän selittää. Ensinnäkin voidaan ajatella, ettei mitään paratiisia ole ollut olemassakaan. Pikemminkin se on illuusio, haavekuva jostakin, jolla arkinen raadanta ja kärsimys pyritään selittämään siedettävämmäksi.

Toiseksi termin "turmella" painopiste on niin Ilm. 11:18:ssa kuin luomiskertomuksessa eettis-moraalinen ja näin ollen immateriaalinen. Tähän samaan immateriaaliseen ulottuvuuteen 2.Kor. 11:3:ssa Paavali viittaa. -Auttoikohan tämä yhtään

Luonnonsuolelu ja luonto on aina ollut ihmiselle tärkeätä. koska ihmisen osana on aikaisemmin ollut halu ja toisinaan pakko sulautua harmonisesti ympäristöön ja tätä suurempaan kosmokseen. Holistisuutta, harmoniaa ja tasapainoa ihmisen ja luonnon välillä ovat painottaneet esimerkiksi sellaiset uskonnolliset ja filosofiset suunat kuin: budhalaisuus, taolaisuus ja kunfutselaisuus". Kristillisyydessä ihmistä on pidetty luonnon herrana, joka on saanut vapaasti hyödyntää muuta luomakuntaa. Tähän on sitten sisältynyt myöskin vastuu olla turmelematta sitä.

Käsite luonnonsujeluksesta, turmelimisesta tai saastuttamisesta ole mikään uusi meidän sukupolven keksintö. Meidän kristillisessä kulttuurissa ei ole vain aikaisemmin ollut käyttöö luonnonsuojelulle, koska me emme palvo luontoa. Mutta esimerkiksi Thaimaalaiselle budhalaiselle on luonnonsuojelu ollut aina tärkeätä, koska luonto on osa Jumalaa.
Japanissa taasen alkuperäinen kansanusko shintolaisuus pohjautuu animismiin eli luonnon sieluttamiseen; luonto on täynnä jumalolentoja ja niiden uskotaan asuvan erityisesti luonnonkauniissa puissa, joissa, kivissä ja vuorissa .Japanissa luonto kuvaa symboliikkaa itämisestä, versomisesta, juurtumisesta, kasvamisesta. Ja luonnon pitää näyttää kauniilta.

Itse katsoisin, että myös Kristitylle on luonnonsuojelu tärkeä asia ja luonnon saastuttaminen on yksi suurimpia syntejä mitä voi tehdä. Raamatussa luonto on Jumalan luomaa ja arvokasta ja se on Jumalasta lähtöisin, mutta se ei ole osa Jumalaa. Raamatussahan ainoastaan ihminen on Jumalan kuva. Ihmiselle on annettu vapaus elää ja hallita luomakuntaa ja näinollen myös luontoa.

Merimiehethän söivät sukupuuttoon drontit, koska he pitivät niitä herkullisina ja koska drontit olivat lentokyvyttömiä.

Mitähän Jeesus olisi tästä sanonut ?

Guest kirjoitti:Merimiehethän söivät sukupuuttoon drontit, koska he pitivät niitä herkullisina ja koska drontit olivat lentokyvyttömiä. Mitähän Jeesus olisi tästä sanonut ?

Mitenkäs tämä oppinäkemyksiin ja raamatuntulkintaan liittyy saati aiheeseen, veli vieras?

RaM kirjoitti:Sanoisin ja jopa uskaltaisin väittää, että tuli yhdistettiin liike-energiaan vasta 1.800-luvulla höyrykoneen myötä. Siihen asti tuli edusti vain ja ainoastaan lämpöä ellei suorastaan kuumuutta.

Uskallusta toki piisaa, mutta totuus on hieman toisenlainen: antiikin Kreikassa yhdistettiin höyryvoima liike-energiaan lähes 2000 vuotta sitten. http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile. Wikipedian artikkelin viite nro 5 on myös mielenkiintoinen.

"Mitenkäs tämä oppinäkemyksiin ja raamatuntulkintaan liittyy saati aiheeseen"

Tietävä vastaushan sen paljastaisi.

Saastuminenhan on erään Ahvenen mukaan ymmärrettävä jopa ideologiseksi elikkä immateriaaliseksi kysymykseksi.

Jeesuksen ajattelutapojen, sikäli kuin ne ymmärretään, soveltaminen konkreettiseen kysymykseen antaa sitten vastauksen, olisiko tämä erityistapahtuminen osa saastumista taikka pilaantumista.

Monellehan tuollainen kysymys saattaa yllättävä.

Voisiko Jeesus sanoa, että pistäkää poskeenne vain, taivaan isä auttaa sitten aikanaan kalkkunajalostajia ynnä broilerintuottajia kanalanpidossa niin että ei eväs lopu, sitäpaitsi lajeja on runsaasti, en viitsi mainita esimerkiksi kenguruista muuta kuin että ne hyppivät ja että niitä on, koska muutoin joutuisin loputtomiin selityksiin.

Syökää ja iloitkaa Herrassa.

Mutta alkuperäinen kysymys odottaa vastausspekulaatioita. Uteliaisuus kärvistelee.

Viljo kirjoitti:

RaM kirjoitti:Sanoisin ja jopa uskaltaisin väittää, että tuli yhdistettiin liike-energiaan vasta 1.800-luvulla höyrykoneen myötä. Siihen asti tuli edusti vain ja ainoastaan lämpöä ellei suorastaan kuumuutta.

Uskallusta toki piisaa, mutta totuus on hieman toisenlainen: antiikin Kreikassa yhdistettiin höyryvoima liike-energiaan lähes 2000 vuotta sitten. http://en.wikipedia.org/wiki/Aeolipile. Wikipedian artikkelin viite nro 5 on myös mielenkiintoinen.

Tuokin 'totuus' taitaa olla katsojan silmissä.
Tottakai jo kauan sitten huomattiin, että höyry saa padassa kattilan hyppimään eli siihen sisältyi jonkinlainen voima. Alkemistit ja aikansa pellepelottomat koittivat sitten tehdä uusia keksintöjään tuohon aikaan kertyneiden havaintojen pohjalta ja kehitellä uusia laitteita. Yksi pellepeloton oli mainitsemasi Hero
http://en.wikipedia.org/wiki/Hero_of_Alexandria

Vaikka Hero kehitteli itsestään syttyvän lampun, niin kyllä varsinaisen lampun keksimisen katsotaan tapahtuneen paljon myöhemmin ja eri henkilön toimesta. Samoin Hero keksi kolikolla toimivan juoma-automaatin, mutta tuskin kukaan kuvittelee juoma-automaattien olevan 2.000 vuotta vanha keksintö.
Aivan samoin kaikenlaisia lentäviä tai paremminkin liitäviä vekottimia keksittiin jo kauan sitten, mutta vasta Wrightin veljeksien katsotaan aloittaneen lentämisen historian.

Uskallan siis edelleen pitäytyä näkemyksessäni.

Ei pidä sotkea käsitteitä luonnonsuojelu ja saastuminen toisiinsa.
1.Mooseksen kirja:
2:15 Ja Herra Jumala otti ihmisen ja pani hänet Eedenin paratiisiin viljelemään ja varjelemaan sitä.

Saastumisesta ei ihmiskunnalla ole kovinkaan pitkää kokemusta, joten on naurettavaa edes olettaa siitä tiedetyn tai puhutun jo tuhansia vuosia sitten.

Kun olin pikkupoika ja olin kuullut puhutavan 'ajatuksen voimasta' jolla saattoi liikuttaa esineitä, niin toki minäkin toivoin omaavani sellaisen voiman. Koitin otsasuonet ja silmät pullollaan keskittää kaiken energiani pöydällä olevaan kynään, mutta ei se koskaan liikkunut. Joku toinen sen sai ehkä heilahtamaan tönäisemällä 'huomaamattaan' pöytää ja oli sitten hetken aikaa niin varma 'kyvyistään', että saattoipa mainita siitä kavereilleenkin. Näillä 'kyvyillä' ei vain oikeassa maailmassa pitkälle potkittu.
Sama on kaivonkatsomisen suhteen. 'Kykyjä' on monilla ja he kaikki uskovat vakaasti erityisiin 'lahjoihinsa'.

Mutta kuten kaikissa muissakin uskoon liittyvissä asioissa on, niin uskonasiat jääkööt uskovaisten asioiksi.

Miltä taikka mitä vastaan sitten Eedeniä piti varjella ?

Saiko se ihminen siihen ohjeet ?

Varjella kuten mitä hyvänsä esim. tonttimaata nykyään, sammuttaa metsäpaloja ja järjestää keinokastelu jos helle näyttää jatkuvan ?

Guest kirjoitti:Miltä taikka mitä vastaan sitten Eedeniä piti varjella ?

Erittäin hyvä kysymys. Vastauksena voisi helposti sanoa, että paratiisi oli alussa vain pieni alue ja sitä piti suojella tuhoeläimiltä jotta se voisi kukoistaa ja laajentua kaikkialle.
Toisaalta ajatus tuhoeläimistä ei oikein sovi kuvaan tuosta raamatun paratiisista, jossa kaikki oli luomistöiden jälkeen hyvää ja täydellistä. Vai kuuluvatko tuhoa tekevät eläimetkin täydelliseen paratiisiin...

Guest kirjoitti:"Mitenkäs tämä oppinäkemyksiin ja raamatuntulkintaan liittyy saati aiheeseen"
Tietävä vastaushan sen paljastaisi.
Saastuminenhan on erään Ahvenen mukaan ymmärrettävä jopa ideologiseksi elikkä immateriaaliseksi kysymykseksi.

Yritetäänpä suomentaa, vaikka tuskin se asiaa auttaa. "ideologinen" = aatteellinen. Jehovantodistajuudesta voidaan puhua aatteellisena ilmiönä. "Immateriaalinen" = aineeton.

Ne kohdat, joihin Ramatussa viittasin, eivät puhu kaivon turmeltumisesta, eivät liioin jonkin esineen turmeltumisesta. Viittaamissani kohdissa puhutaan ihmismielen turmeltumisesta, mistä sitten seuraa yhtä sun toista ikävää. Ihmisen mieltä, tunteita tai ajatuksia ei voida asettaa mikroskoopin alle tarkkailtavaksi - seuraamuksia toki voidaan havainnoida.

En löydä Raamatusta suoranaista ennustusta ympäristön saastumiseen siinä merkityksessä mitä sillä nykyisin tarkoitetaan. Tämän sijaan löydän lukuisia esimerkkejä ihmisen persoonallisuuden turmeltuneisuudesta aina ajan hämäristä asti.

En tiedä, mikä oikeutti sikaparoilla kannattamaan turmeltuneisuuden ja jyrkänteeltä hukkumiskuolemaan, jos siitä oli kysymys, mutta millä sitä mielen turmeltumista sitten ylipäänsä mitataan ?

Yleensä ottaenhan näyttäisi ns raakuudet vähentyneen, orjuus, velkaorjuus, kuoleman- ja kidutusrangaistukset sekä muut vastaavat, kuten poikalasten kuohitseminen eunukkikaupan tarpeisiin ja kirkasäänisten oopperalaulajien rooleihin, mutta jos ei usko rotuoppeihin, niin meissä kaikissa on valmius ryhtyä polttamaan vähemmistöjä keskitysleirin polttouunissa, kun vain olosuhteet ovat sopivat ja yllyttäjätaho asiansa osaava.

Mistä voi päätellä ihmismielen tosiaan turmeltuvan, kun Raamattu pikemminkin opettaa, että se on perkele, joka houkuttelee pahaan, mutta sen voi halutessaan torjua ? Jos mieli turmeltuisi, voisi päätellä rukoustenkin arvon laskevan, turmeltunut mieli ei pystyisi niihin turvautumaan joskaan Raamattu ei ehkä sano, etteikö turmeltunutkin sielu voisi apua sitten kuitenkin saada.

Mutta voitaisiin myös ymmärtää että semmoinen herkullinen drontti olisi veikeä pelkästään katseltavanakin ja siten olisi siltä osin maa turmeltunut kun se mahdollisuus on poissa.

Raamatusta löydettävät nykyhumaanit arvot eivät ole yleensä olleet vallitsevia, eikä niiden noudattamattomuutta välttämättä ole mielletty turmeltuneisuudeksi.

Suomenkin kivisessä ja hallaisessa maassa on lapsen heitteillejättäminen ollut yksi tapa turvata muiden leipä. Etelä-Amerikan eteläosissa eli se heimo, joka nälän ruvetessa vaivaamaan pyrki syömään vanhimpia naisjäseniään, jotka tilanteen kehittymistä tarkkaillessaan olivat jo herkkiä karkumatkalle. Tsuktsit eivät lumimyrskyn yllättäessä pystyneet tietämään, milloin se loppuisi ja kun perinnelaulut oli laulettu ja myrsky jatkui, suhtauduttiin teltassa hyväksyvästi omatoimiseen siirtymiseen esi-isien maille. Vastasyntyneet on usein tarkasteltu elinkelpoisuutta arvioiden ja huono arvion tulos on merkinnyt lapsen loppua.

Kyllä.

Sillä;

Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti...

Sanotaan myös: maa on saastunut asujainsa jalkain alla...

Huh...mikä onkaan ihminen, joka saastuttaa joka lailla.
Jopa puhe saattaa jäytää ympäristöä kuin syöpä.
Sillä ei se saastuta ihmistä mikä suusta sisään menee koska se ulostuu aikanaan, mutta se mikä suusta ulos lähtee saastuttaa ihmisen.
kieli on kuin tuli, se syttyy pahasta ja saa aikaan melkoisia metsäpaloja, näin vertauskuvallisesti sanoen.
Sama suu, sen ei tulisi kirota ja kiittää, sillä uhkuuko sama lähde sekä sameaa että puhdasta vettä, karvasta ja makeaa vettä?

Näin ei saisi olla veljet!