Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Jehovan todistajien oppien lähempää tarkastelua

Valvoja: Moderaattorit

Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Nuorin kirjoitti:Eikö nuo 3. Moos 17-18 luvut koske "keskuudessanne asustavia muukalaisasukkaita", eikä varsinaisesti juutalaisuuteen kääntyneitä? Vai katsotaanko näiden olevan sama asia?
Tarkoitan, että juutalaiset olisivat alueillaan asuneita ihmisiä tuominneet ja rankaisseet noiden kohtien perusteella, vaikkeivat he olisikaan olleet ympärileikattuja tai väittäneensä kääntyneensä juutalaisuuteen, ja sitten varsinaisesti juutalaisuuteen kääntyneiltä odotettiin koko lain noudattamista. Voi tietysti olla että pääasiassa UM:ä käyttäneenä lukukokemus tuosta kohdasta on rajoittuneempi minulla.
Kaikkien niiden, jotka juutalaisten parissa asuivat, joutuivat noudattamaan Mooseksen lakia ja sitä, mikä isille oli uskottu.
1. Moos 17:12 Kahdeksantena päivänä syntymästä ympärileikattakoon jokainen poikalapsi sukupolvesta toiseen. Ympärileikattakoon kaikki talossasi syntyneet orjat samoin kuin heimoosi kuulumattomat orjat, jotka itsellesi ostat,
13 siis jokainen talossasi syntynyt tai rahalla ostamasi orja. Näin te kannatte ruumiissanne merkkiä siitä, että minun tekemäni liitto on ikuinen.
14 Mutta jokainen ympärileikkaamaton poistettakoon kansansa parista. Hän on rikkonut liiton."
(KR33/38)

Myöhemmin tästä lipsuttiin, eikä kaikilta pakanoilta vaadittu ympärileikkausta. Mooseksen matkassa egyptiläisinä muuttaneille, ei ollut tästä ongelmaa. Ympärileikkaus oli egyptiläinen tapa, ellen perin väärässä ole. On tietenkin myös otettava huomioon, mikä näiden "jumalallisten" säädösten funktio on. Onko se puhtaasti kulttiin liittyvä, vai liittyykö siihen jotain muutakin? Miksi sikaa pidetään saastaisena eläimenä, jota ei saanut syödä? Tiedämme sian olevan yksi trikiinin kantajista. Miksi israelilaisten piti tehdä tarpeensa sotaleirin ulkopuolella ja peittää ne "kenttälapiolla"? Ulosteet aiheuttavat tunnetusti sairauksia (mm. tämä kuuluisaksi tullut Nokian tapaus). Entä veri? Se pilaantuu hyvin nopeasti, varsinkin lämpimissä ellei peräti kuumissa olosuhteissa. -jätän pohdittavaksi.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Ariadna kirjoitti:Sanotaan sitten lyhyesti, Mooseksen laista pakanakristittyjä velvoitettiin noudattamaan tätä verta koskevaa kieltoa
Totta, mutta tämä koski enintään niitä pakanakristittyjä, jotka asuivat Jerusalemissa, Syyriassa, jonka merkittävin kristillinen seurakunta sijaitsi Antiokiassa, sekä Vähässä-Aasiassa ja sielläkin vain Kilikian maakuntaa. Klassisessa juutalaisuudessa vanhurskaus perustui lain käskyjen noudattamiseen, jossa fariseukset menivät äärimmäisyyksiin ja josta nykyään ortodoksijuutalaisten jyrkin siipi käy hyvästä esimerkistä.

Apt. 15, missä Pietari esittää puheensa korostanen "Herramme Jeesuksen armoa" (jae 11). Paavalin painotus olisi ollut uskossa. Tämä käy ilmi hänen kirjeistään. Mikä sitten on se "ies", mistä Pietari puhuu (jae 10)? Nikolainen selittää jakeet 10-11 yhdessä (SUTS 5. nide ss. 222-223) hän näkee ikeen olevan koko juutalaisen lain, jota juutalaiset itsekään eivät ole kyenneet noudattamaan ja jonka tulkinta käsitti tuohon aikaan 365 kieltoa ja 248 käskyä, yhteensä 613 (tulipahan tämäkin tarkistetuksi).

Paavali opettaa aivan selvästi: "Kristus on näet lain loppu, ja niin tulee vanhurskaaksi jokainen, joka uskoo. [Ap. t. 13:38,39; 2. Kor. 3:6; Gal. 3:24]
Siitä vanhurskaudesta, joka perustuu lain noudattamiseen, Mooses kirjoittaa: "Joka tekee, mitä laki vaatii, saa siitä elämän." [3. Moos. 18:5]
(Room. 10:4-5 KR92)

On pakko lainata Gal 3:n jakeita 2 ja 5: "Vastatkaa vain tähän kysymykseen: saitteko te Hengen tekemällä lain vaatimat teot vai kuulemalla ja uskomalla evankeliumin? [Ap. t. 2:38; Room. 10:17; Ef. 1:13]
Lahjoittaako Jumala teille Hengen ja antaako hän voimatekojen tapahtua teidän keskuudessanne sen tähden, että te noudatatte lain käskyjä, vai sen tähden, että te uskotte kuulemanne evankeliumin?"


Kysymys on samasta ongelmasta kuin Antiokian seurakunnassa. Paikalle oli tullut äärilinjan juutalaiskristittyjä, jota opettivat tien kristityksi tulemiseen käyvän juutalaisuuden (ympärileikkaus) kautta. Tämän ja muunkin Mooseksen lain vaateet Paavali torjuu jyrkästi.

Lainaan suoraan AUT-sarjan 8:tta nidettä Gal 2:11-14 kohdalta:
”Jerusalemin kokouksessa oli neuvoteltu ja sovittu »pakanakristityistä », Antiokiassa oli. kysymys juutalaiskristittyjen käyttäytymisestä. Paavali mainitsee vasta tässä (2: 11) Antiokian seurakunnan nimeltä, vaikka Antiokian seurakunnan miehistä ja heidän lähetystyöstään oli ollut kysymys jo edellisessä, Jerusalemin kokousta käsittelevässä kertomuksessa. Antiokiaan, Syyrian pääkaupunkiin ja Rooman valtakunnan neljänneksi suurimpaan kaupunkiin, oli syntynyt kristillinen seurakunta Jerusalemin seurakunnan hellenististä, stefanolaista siipeä kohdanneen vainon jälkeen, kun pakolaiset olivat julistaneet kristillistä sanomaa ensiksi kaupungin monilukuisille juutalaisille ja sitten myös kreikkalaisille (Apt 11:19-21). Antiokiaan oli syntynyt ensimmäinen todellinen sekaseurakunta, jossa pakanuudesta
kääntyneet olivat enemmistönä ja juutalaiskristityt vähemmistönä. Mistä syystä ja milloin Keefas eli Pietari tuli käymään tässä Paavalin, Bamabaan ja Tituksen seurakunnassa, Paavali ei kerro. Luukas tietää kertoa, että Pietarilla oli tapana käydä katsomassa, tarkastamassa (?), muiden perustamia seurakuntia (Apt 8-10). Kaikesta päättäen Pietarin vierailu Antiokiassa tapahtui jonkin aikaa Jerusalemin kokouksen jälkeen ja ennen Paavalin ns. toista lähetysmatkaa (vrt. Apt 15:35-40).

Tämä Pietarin ja Paavalin kolmas tapaaminen muodostui kohtalokkaaksi. Antiokiassa oli Paavalin ja Bamabaan vaikutuksesta syntynyt sellainen» kirkkojärjestys», että pakanuudesta kristilliseen uskoon kääntyvät otettiin seurakuntaan kastamalla heidät Jeesuksen ja sittemmin kolmiyhteisen Jumalan nimeen (Mt 28: 19) ilman juutalaisen ympärileikkauksen seremoniaa. Tällöin myös miehet ja naiset olivat samanarvoisia. Samalla olivat seurakunnan juutalaisjäsenet hyväksyneet yhteiset ateriat ja tietysti myös ehtoollisyhteyden seurakunnan ei-juutalaisten jäsenten kanssa ilman Mooseksen lain tällaisesta ateriayhteydestä säätämiä ehtoja. Tähän järjestykseen mukautui myös
Pietari, vaikka se hänelle oli uutta. Jerusalemin seurakunta oli näet kokonaan juutalalskristillinen. Kun Jerusalemista – todennäköisesti Herran veljen Jaakobin lähettäminä - oli tullut juutalaisia, jotka varmaan Pietari tiesi juutalaisen elämänmuodon ankariksi noudattajiksi, hän muutti käyttäytymistään, eristäytyi seurakunnan pakanakristillisestä osasta ja alkoi aterioida eri pöydässä syöden omaa - juutalaisella tavalla valmistettua - ruokaa. Pietarin esimerkkiä seurasivat myös Antiokian muut juutalaiskristityt, jopa Paavalin läheinen työtoveri Bamabas. Nyt ei ollut kysymys ympärileikkauksen ja Mooseksen koko lain vaatimisesta, vaan juuri sen minimilain huomioon ottamisesta, josta Luukas (Apt 15:20, 29) on kertonut. Tähän Paavali ei voinut suostua, vaan arvosteli julkisesti Pietaria ja Bamabasta ja moitti heitä teeskentelystä. Teeskentelyä oli heidän erilainen suhtautumisensa erilaisissa tilanteissa ja heidän epäjohdonmukainen teologiansa. Miten he nyt vaativat »pakanakristityiltä» juutalaista elämäntapaa, kun aikaisemmin olivat juutalaisina suostuneet elämään »pakanoiden lailla»?

Miten tässä yhteenotossa kävi, sitä ei Paavali kerro. Jäikö Paavali aivan yksin? Hyväksyttiinkö Antiokiassa nyt se apostolidekreetiksi kutsuttu kompromissi, johon Luukkaan mukaan apostolien kokous Jerusalemissa päätyi? Tämä on mahdollista, ja mahdollista on myös, että Paavalin työyhteys Bamabaaseen myös tästä syystä lakkasi ja että hän joutui tekemään työtä »kansojen apostolina» ilman Antiokian seurakunnan tukea. Mutta silloin tämäkin Antiokian episodi vain korosti Paavalin täydellistä riippumattomuutta muista auktoriteeteista. Hän oli vain Kristuksen palvelija.

Kirkon historia on osoittanut, että Paavalin ratkaisu, vaikka II siihen sisältyi suuri tappion riski, sittenkin oli oikea. Sekaseurakuntia koskevasta apostolisesta järjestelystä tuli vain väliaikainen ratkaisu. Paavalin perustamat seurakunnat noudattivat Antiokian seurakunnan alkuperäistä kirkkojärjestystä, ja se tuli vähitellen vallitsevaksi. Lopuksi kävi näet ilmi, ettei voi olla samanaikaisesti hyvä juutalainen ja kristitty. Sen totesi juutalaisuuskin Jerusalemin hävityksen jälkeen erottamalla yhteydestään juutalaiskristityt. Kristinusko alkoi juutalaiskristillisenä kirkkona, mutta sittemmin tämä kirkko muuttui lahkoksi ja hävisi Lähi-idän autiomaihin. Paavalin ratkaisu tässä »ota tai jätä» -vaihtoehdossa muodostui ainoaksi mahdolliseksi. Jeesuksen Kristuksen elämäntyö riittää kirkkojärjestyksenkin perustaksi.”


Varsinainen ristiriita Paavalin ja Luukkaan kertomuksen välillä on: Luukkaan mukaan pakanuudesta kääntyville kristityille määrättiin ”minimilaki”, kun taas Paavalin mukaan mitään tällaista ei ollut. Kumpaa meidän on uskominen Paavalia, joka kirjoitti galatalaisille noin vuonna 52-55 jKr, vaiko Luukasta, joka eri lähteistä kooten kirjoitti Apostolien teot joskus 80-luvulla jKr, mieluummin sen jälkipuoliskolla!

Lyhenteet:
SUTS 5. nide – Suomalainen Uuden testamentin selitys, Aimo T. Nikolainen, Apostolien teot.
AUT 8. nide – Avaa Uusi testamenttisi, Aimo T. Nikolainen, Viisi Paavalin kirjettä.
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Kaikkien niiden, jotka juutalaisten parissa asuivat, joutuivat noudattamaan Mooseksen lakia ja sitä, mikä isille oli uskottu.
1. Moos 17:12...
Lainaamasi kohta koski Abrahamin ja hänen jälkeläistensä huonekuntia, eikä naapureita tai niiden orjia. No oli miten oli, joka tapauksessa kuten sanoit jälkeenpäin ympärileikkausinto ei ollut aivan fanaattista.

(2. Mooseksen kirja 12:43-48) 43 Ja Jehova sanoi vielä Moosekselle ja Aaronille: ”Tämä on säädös pesah-uhrista: Kukaan vierasmaalainen ei saa syödä siitä. 44 Jos kuitenkin on joku rahalla ostettu miesorja, sinun on ympärileikattava hänet. Vasta sitten hän saa osallistua sen syömiseen. 45 Siirtolainen ja palkkatyöläinen eivät saa syödä siitä. 46 Se on määrä syödä samassa huonekunnassa. Lihasta et saa viedä mitään huonekunnan ulkopuolelle. Ettekä saa murtaa siitä luuta. 47 Israelin koko kansankokouksen on määrä viettää pesahia. 48 Ja mikäli joku muukalaisasukas asustaa luonanne ja todella haluaa viettää pesahia Jehovan kunniaksi, ympärileikattakoon jokainen hänelle kuuluva miespuolinen. Vasta sitten hän saa lähestyä viettämään sitä, ja hänen on tultava maan syntyperäisen asukkaan kaltaiseksi. Mutta kukaan ympärileikkaamaton mies ei saa syödä siitä.


Tuon perusteella voisi ajatella, että tuohon aikaan sai muukalaisasukas asustaa maassa ympärileikkaamattomana, jos ei halunnut Pesahiin osallistua. Olisiko 3. Moos 17-18 vaatimuksia veren ja sukurutsauksen suhteen vaadittu noudatettaviksi näidenkin "epäuskoisten" taholta rangaistuksen uhalla, vaikka ympärileikkausta tai muitakaan varsinaiseen juutalaisuuteen liityvien pakollisten rituaalien noudattamista tai Mooseksen lakia yleensä ottaenkaan ei olisi vaadittu?

Ajattelin vaan sitä, että jos Apostolien aikaan käsitys noista jakeista olisi ollut tämä, Jerusalemin kokouksen päätös olisi vielä vähemmän tulkittavissa myönnytykseksi juutalaismielisille kristityille. Vaatimukset olisivat vain liittyneet siihen, että nuo ympärileikkaamattomat kristityt elivät vahvasti juutalaisen yhteisön keskellä joissa noita asioita odotettiin noudatettavan riippumatta siitä oliko juutalaisuskovainen vai ei, ja että ne mainitut asiat (epäjumalille uhrattu, veri, itsestään kuollen eläimen syöminen, haureus/sukurutsaus) olisivat siksi olleet "välttämättömät", ilman että kristityksi kääntyminen liittyisi asiaan oikeastaan mitenkään.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Nuorin kirjoitti:Lainaamasi kohta koski Abrahamin ja hänen jälkeläistensä huonekuntia...
Nyt minun on sanottava, kuten eräs Jehovan todistaja aikoinaan... "Tätä asiaa täytyy tutkia". Koska 3.Moos:17-18 liittyvät olennaisesti Apt. 15:een, lienee perusteltua penkoa tämäkin.

Sen lukemisen perusteella, mitä eri Uuden testamentin kommentaareista olen ymmärtänyt, Jerusalemin seurakunta oli juutalaiskristillinen, ts. ympärileikatuista muodostunut. He lähtivät siitä käsityksestä, että kristityksi tullaan ympärileikkauksen kautta. Paavali puolestaan korosti uskoa. Tämän lisäksi edellytettiin vedellä kastamista Jeesuksen nimeen (eis to onoma). Lain sijaan tuli kääntyminen (metanoia, uskonnollinen mielenmuutos, parannus, katumus) niin juutalaisuudesta kuin pakanuudestakin ja ympärileikkauksen sijaan kaste.
Ajattelin vaan sitä, että jos Apostolien aikaan käsitys noista jakeista olisi ollut tämä, Jerusalemin kokouksen päätös olisi vielä vähemmän tulkittavissa myönnytykseksi juutalaismielisille kristityille. Vaatimukset olisivat vain liittyneet siihen, että nuo ympärileikkaamattomat kristityt elivät vahvasti juutalaisen yhteisön keskellä joissa noita asioita odotettiin noudatettavan riippumatta siitä oliko juutalaisuskovainen vai ei, ja että ne mainitut asiat (epäjumalille uhrattu, veri, itsestään kuollen eläimen syöminen, haureus/sukurutsaus) olisivat siksi olleet "välttämättömät", ilman että kristityksi kääntyminen liittyisi asiaan oikeastaan mitenkään.
Tämä on kiintoisa näkemys ja hyvin todennäköinen. Kristitythän katsottiin ensin juutalaiseksi lahkoksi, mutta viimeistään vuonna 70 jKr, Jerusalemin valloittamisen jälkeen myös juutalaiskristityt heitettiin ulos juutalaisuuden piiristä. no, niin tai näin. Varsinainen kysymys koskee sitä, tuleeko kristityt ympärileikata vai ei. Lopputuloksen tiedämme. Senkin tiedämme niin Apt:sta kuin Ilm:stakin, että juutalaiset masinoivat eripuraa ja kansankiihotusta kristittyjävastaan Vähän-Aasian seurakunnisa.

Tähän nähden toissijainen on kysymys siitä, tuliko kristittyjen niskaan sälyttää juutalaisen lain minimivaatimukset vai ei. Tästäkin lopputuloksen tiedämme: Ei tule.
Ariadna
Viestit: 2177
Liittynyt: 28.04.2007 10:16

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Ariadna »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Kumpaa meidän on uskominen Paavalia, joka kirjoitti galatalaisille noin vuonna 52-55 jKr, vaiko Luukasta, joka eri lähteistä kooten kirjoitti Apostolien teot joskus 80-luvulla jKr, mieluummin sen jälkipuoliskolla!
Tässä tilanteessa on johdonmukaista uskoa Luukkasta. Tästä joskus puhuimme, että Luukkaallahan oli käytössään Paavalin seurueen matkapäiväkirja, jota on käytetty luvussa 21, siinä toistuu tuo sama "minimilaki" ja jakeesta 25 saa sen käsityksen, ettei Paavali ollut sitä päättämässä vaan hänelle kerrottiin ja valmiina annettiin. ”Mutta uskoon tulleista pakanoista me olemme päättäneet ja kirjoittaneet, että heidän on välttäminen epäjumalille uhrattua ja verta ja lihaa, josta ei veri ole laskettu, ja haureutta."
Paavalin ratkaisu tässä »ota tai jätä» -vaihtoehdossa muodostui ainoaksi mahdolliseksi.
Näin se vain on, että jos ihminen alkaa puhua jumalan auktoriteetilla, niin häntä on mahdoton pysäyttää.

Paavaliin tutustuttaessa ei tule hullua hurskaammaksi, sillä Galatailaiskirjeen ja Korinttolaiskirjeiden mukaan laki ei ole kaiken pahan alku, vaan liian heikko jotta se voisi pelastaa. Roomalaiskirjeessä laki on taas tappava myrkky.
Ota hänestä selvää... ei voi muuta sanoa kuin , että hänen hurmostilojensa seurauksena on syntynyt nykyinen kristikunta.
RaM

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja RaM »

Nuorin kirjoitti:
RaM kirjoitti:
Ariadna kirjoitti:Kuitenkin näin on tapahtunut, varhaiskristillisistä kirjoituksista koottu Uusi testamentti kuvaa monin tavoin kristittyjen ryhmien riitaista eroa perinteisestä juutalaisuudesta ja alkuperäisestä Jeesuksen perustamasta uskonnosta.
Mielenkiintoisesta keskustelustanne oikaisen tämän siihen lipsahtaneen virheen eli Jeesus ei perustanut minkäänlaista uskontoa. Uskonnollinen liike johon Jeesus liittyi ei sekään ollut uusi uskonto vaan edusti ortodoksista juutalaisuutta siinä missä saddukeusten tai kirjanoppineidenkin suuntaukset. Jeesus oli pelkkä juutalaisuuden uskonpuhdistaja!
Älähän sinä RaM nyt viilaa pilkkua ja tartu muiden sanamuotoihin, kun itse samasta niin katkeroidut...

Ja riippuu tietenkin mitä Jeesuksen puhumiksi väitettyjä asioita uskoo todellisen Jeesuksen puhumiksi, mutta kyse oli vähän muustakin kun juutalaisesta uskonpuhdistuksesta. Jeesus puhui kuitenkin käytännössä kaiken näkyvän juutalaisuuden suorittamisen rutiinien poistamisesta ja tuhoamisesta ja juutalaisuuden erikoisaseman menettämisestä. Homma ei ollut ihan puhdistamista (tai takaisin "puhtaaseen" palaamisesta) Lutherin tapaan, vaan kyllä siinä laitettiin aika lailla perusasioitakin uusiksi.
JOS tuolla hieman sekavalta vaikuttavalla kommentoinnillasi tarkoitat olla erimieltä eli Jeesuksen perustaneen uuden uskonnon, niin kerro toki mikä sen uskonnon nimi oli ja missä vaiheessa Jeesus sen perusti.
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

Heh, Ariadna!
Tämä keskustelumme alkaa muistuttaa sangen suuresi sitä, mitä Gulin ja Moe aikoinaan kävivät Roomalaiskirjeen 7:nnen luvun ongelmasta: siis - kirjoittiko Paavali siihen sisältyneet lauseet juutalaisena vaiko kristittynä juutalaisena. Joka tapauksessa minä seuraan Paavalin näkemystä, mistä tuli sittemmin vallitseva käytäntö tässä kristikunnassa, jonka piti kohdata kohtalonsa viime vuodenvaihteessa, vaan pieleen meni.

"Nuorimmalle" vastaan, ettei A.F.Puukon VT:n kommentaarista, mitä 3.Moos 17:10-16 veren syömiskieltoon tulee, esitetä mitään erityistä. Suora sitaatti: "Veren syönnin kielto (v. 10-12) on Israelin uskonnon perussääntöjä: veri kuuluu Jumalalle ja on tärkein sovitusväline; »sielu» so. elämä on veressä, minkä huomaa siitä, että, jos veri vuotaa kuiviin, seuraa kuolema ( I Moos. 9:4; 3 Moos. 3:17; 5 Moos. 12:16; Hebr. ):22 ym.). Syömiskiellon olen lihavoinut syystä, ettei "verensiirtokieltoa" Raamattu tunne. Toki verensiirtokieltoa voidaan puolustaa sillä, että verensiirron yhteydessä voidaan saada vaikkapa AIDS - Suomessa tämä on hyvin epätodennäköistä. Mitä taas verensyömiskieltoon tulee, se näyttäisi olevan puhtaasti kultillinen, mutta kuten aiemmin totesin: tämäntyyppisiin kieltoihin saattaa sisältyä muutakin, jopa hyvinkin käytännöllistä. Tosin itse joudun pidättäytymään tai ainakin suuresti rajoittamaan veren ja sisäelinten syömistä pelkästään terveydellisistä syistä.

Koko Puukon kommentaari on hyvin niukka. Olisin toivonut Raija Sollamolta uudempaa versiota Vanhan testamentin kommentaariksi, vaan nähtäväksi jää. Luterilaisuuden, ainakin suomalaisen luterilaisuuden "synti" on siinä, että se väheksyy Vanhaa testamenttia Uuden testamentin kustannuksella, ja varmaan niin minäkin tekisin, ellen olisi Aarre Lauhaa aikoinani henkilökohtaisesti tavannut ja asiasta keskustellut. Lauhan ansiota on, että Puukon kommentaari saatettiin loppuun.
Edellisestä huolimatta joulu lähestyy, joten SYÖKÄÄ KANAA, no kanan puutteessa kalkkunakin käypi. Tämä täältä.
RaM

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja RaM »

Ariadna kirjoitti: Ota hänestä selvää... ei voi muuta sanoa kuin , että hänen hurmostilojensa seurauksena on syntynyt nykyinen kristikunta.
Tai tästä syystä.
12:7 Ja etten niin erinomaisten ilmestysten tähden ylpeilisi, on minulle annettu lihaani pistin, saatanan enkeli, rusikoimaan minua, etten ylpeilisi.
12:8 Tämän tähden olen kolmesti rukoillut Herraa, että se erkanisi minusta.
RaM

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja RaM »

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Syömiskiellon olen lihavoinut syystä, ettei "verensiirtokieltoa" Raamattu tunne.
Tämä asia on juuri noin.
RaM

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja RaM »

Veren syömiseen liittyvän kiellon yksinkertainen perussyy oli siinä, että elämän katsottiin olevan veressä ja siksi se oli PYHÄÄ. Toisen elämän syöminen oli lähinnä kaiketi pyhän häväistystä.
Verta saatettiin kuitenkin käyttää joissain muissa tarkoituksissa. Tuolloin veri edusti pyhyytensä kautta puhdistusta ja auttamista.¨
Sekä ennenkaikkea elämän pelastamista!

12:5 Ja karitsanne olkoon virheetön, vuoden vanha urospuoli; lampaista tai vuohista se ottakaa.
12:6 Ja pitäkää se tallella neljänteentoista päivään tätä kuuta; silloin Israelin koko seurakunta teurastakoon sen iltahämärässä.
12:7 Ja he ottakoot sen verta ja sivelkööt sillä molemmat pihtipielet ja ovenpäällisen niissä taloissa, joissa he sitä syövät.
12:13 Ja veri on oleva merkki, teille suojelukseksi, taloissa, joissa olette; sillä kun minä näen veren, niin minä menen teidän ohitsenne, eikä rangaistus ole tuhoava teitä, kun minä rankaisen Egyptin maata.

24:8 Niin Mooses otti veren ja vihmoi sitä kansan päälle ja sanoi: "Katso, tämä on sen liiton veri, jonka Herra on tehnyt teidän kanssanne kaikkien näiden sanojen perusteella."
Avatar
Jaakko Ahvenainen
Viestit: 8100
Liittynyt: 28.04.2007 15:41
Paikkakunta: Lieksa

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen »

RaM kirjoitti:Veren syömiseen liittyvän kiellon yksinkertainen perussyy oli siinä, että elämän katsottiin olevan veressä ja siksi se oli PYHÄÄ. Toisen elämän syöminen oli lähinnä kaiketi pyhän häväistystä.
Olet oikeassa, mikä lisäksi mainion täsmennyksen esille toit, kiitos.

Lisäksi kaikkien uhrikelpoisten eläinten teurastus tuli tapahtua pyhäkössä ilmestysmajan ovella, ei muualla, koska tällaisen eläimen teurastaminen nähtiin uhrin luontoisena ja sellainen kedolla teurastettu uhriksi kelpaava eläin piti ruhona tuoda alttarilla uhrattavaksi (3. Moos. 17:1-9). Tästä myöhemmin luovuttiin, mutta jakeita 10-11 ja edelleenkin noudatetaan - tarkoitan juutalaisia ja islaminuskoisia ja Jehovan todistajia. Koskeekohan tämä meitä pohjolan pakanoitakin, jotka esi-isistämmä lähtien olemme tottuneet verta särpimään periaatteella "kurkku auki ja kulaus" -uskonnollinen riitti tämäkin.

Noin ohimennen mainittakoon: 3 Moos 17-26 luvut sisältävä "Pyhyylakien" nimellä kulkevan lakikokoelman, joka Puukon mukaan "lienee ollut irrallinen", kunnes se siirrettiin ns. "pappiskirjaan", mikä sai kirjallisen muotonsa niinkin myöhään kuin 444 eKr (ks. Neh. 8-10). Raamattua on siinä merkityksessä vaikea tulkita, koska se on kuin köyhän pojan housun persamukset: paikka sieltä - tilkku täältä suloisessa sekameskassa limittäin, lomittain, pitkittäin, poikittain.
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

RaM kirjoitti: JOS tuolla hieman sekavalta vaikuttavalla kommentoinnillasi tarkoitat olla erimieltä eli Jeesuksen perustaneen uuden uskonnon, niin kerro toki mikä sen uskonnon nimi oli ja missä vaiheessa Jeesus sen perusti.
Juu ei. Tarkoitin täsmälleen mitä sanoin.
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

Minä olen ajatellut niin, että veren syömiskiellossa avainasemassa oli tappaminen.

Itsestään kuolleen eläimen sai syödä, vaikka siihen sen "elämän" veri oli jäänytkin. Siitä seurasi vain tilapäinen epäpuhtaaksi joutuminen. Iltaan saakkakos sitä kesti? Eli jos pellolta kotiin tultuaan söi, niin joutui olemaan epäpuhtaana vain pari tuntia. Joka tapauksessa itsestään kuolleen eläimen veri oli syömisen kannalta eri asemassa, koska sitä ei ollut kukaan tappanut.

Toisin sanoen kyseessä olisi ollut riistetyn elämän pyhyyden tunnustaminen jättämällä tapetun eläimen veri syömättä.

Sikälikin verensiirtokielto olisi vähän epälooginen, koska verenluovuttaja ei prosessissa kuole, eikä se siis voi edustaa kenenkään menetettyä elämää. Ehkä JT:tkin voisivat siirtyä johonkin epäpuhtaana iltaan saakka -sääntöön verensiirtoasiassa.
RaM

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja RaM »

Nuorin kirjoitti:Minä olen ajatellut niin, että veren syömiskiellossa avainasemassa oli tappaminen.

Itsestään kuolleen eläimen sai syödä, vaikka siihen sen "elämän" veri oli jäänytkin. Siitä seurasi vain tilapäinen epäpuhtaaksi joutuminen. Iltaan saakkakos sitä kesti? Eli jos pellolta kotiin tultuaan söi, niin joutui olemaan epäpuhtaana vain pari tuntia. Joka tapauksessa itsestään kuolleen eläimen veri oli syömisen kannalta eri asemassa, koska sitä ei ollut kukaan tappanut.

Toisin sanoen kyseessä olisi ollut riistetyn elämän pyhyyden tunnustaminen jättämällä tapetun eläimen veri syömättä.

Sikälikin verensiirtokielto olisi vähän epälooginen, koska verenluovuttaja ei prosessissa kuole, eikä se siis voi edustaa kenenkään menetettyä elämää. Ehkä JT:tkin voisivat siirtyä johonkin epäpuhtaana iltaan saakka -sääntöön verensiirtoasiassa.
:roll: :roll: :roll:
Onko mieleen tullut koskaan yrittää jotenkin perustella käsityksiään? Jos on niin oletko koittanut tarttua äkkiä kiinni ajatuksesta?

Jos Jehovan todistajien näkemystä katsotaan aiheen suhteen niin itse löysin Opas-kirjasta tälläisen maininnan:
Jokainen, joka söi minkä tahansa lihan verta, piti ’karsia pois kansansa keskuudesta’. Tämän veren pyhyyttä koskevan lain tahallinen rikkominen johti ’pois karsimiseen’ surmaamalla.
Raamatun käsitys taas löytynee raamatusta.
Nuorin
Viestit: 215
Liittynyt: 04.09.2008 14:56

Re: Verta pakkiin - Apt 15:1-35 lyhyt selitys

Viesti Kirjoittaja Nuorin »

Vähän aikaa sitten esittämäni mahdollisesti syvästi loukkaava luopioitunut tulkintani pohjautuu tähän:

Tapetun eläimen veri:

(3. Mooseksen kirja 17:13-16) 13 Kun joku mies Israelin pojista tai keskuudessanne asustava muukalaisasukas metsästäessään pyydystää syötävän villieläimen tai linnun, hänen on vuodatettava sen veri pois ja peitettävä se tomuun. 14 Sillä kaikenlaisen lihan sielu on sen veri siinä olevan sielun perusteella. Sen vuoksi sanoin Israelin pojille: ”Ette saa syödä minkäänlaisen lihan verta, koska kaikenlaisen lihan sielu on sen veri. Jokainen sitä syövä karsitaan pois.”


Ei tapetun eläimen veri:

15 Ja jokaisen sielun, joka syö itsestään kuollutta tai jotakin pedon raatelemaa, olkoonpa hän syntyperäinen tai muukalaisasukas, on pestävä vaatteensa ja peseydyttävä vedessä ja oltava epäpuhdas iltaan asti, ja niin hän on varmasti puhdas. 16 Mutta jos hän ei pese niitä eikä pese ruumistaan, niin hänen on vastattava erheestään.’ ”


Tiedän, että toiset raamatunkohdat valaisevat asiaa hieman eri tavalla ja että JT:t ajattelevat mitä ajattelevat... löytyy kirjallisuudesta ketä kiinnostaa.
Vastaa Viestiin