Veljesseura.org

kirjallisuusveli kirjoitti:Danielin kirjan 7 ja 12 luvun veraaminen keskenään vakuuttaa minut siitä, että 7. luvun 'ihmisen pojan kaltainen' on sama kuin 12. luvun Mikael. En siis ensisijaisesti perusta näkemystäni Mikaelista tuohon kryptiseen tessalonikalaiskirjeen kohtaan, vaan Danieliin.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:
Mikaelia ei voida messiaana puolustaa Danielin kirjan perusteella jo yksin historiallis-kriittisiin näkökohtiin perustuen.

kirjallisuusveli kirjoitti:Ja mitä Danielin kirjaan noin muuten tulee, niin vaikka kuinka kriitokot sitä mollaisivat ja selittäisivät parhain päin sen kirjoittamisajankohdaksi 160 eaa tai joitain sellaista, niin silti heille jää kiusallisia asioita vastattavaksi, kuten esim. ennustus voudista (verollepano Jeesuksen syntymän aikoihin).

Ariadna kirjoitti: Quirinius oli historian mukaan Syyrian käskynhaltijana vuonna 6, Herodes kuoli jo vuonna 4 e.a.a. Tämän mukaan Marian raskaus olisi kestänyt kymmenen vuotta.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Vekkuli kirjasarja tämä Raamattu. Kun Danielinkirjaa olen seurakunnalle selittänyt, olen valinnut viimemainitun tulkintatavan. Tällaista tämä toisinaan on: historia contra usko ja vice versa.

Ariadna kirjoitti:
Matteuksen ja Luukkaan evankeliumien maininnat Jeesuksen syntymän ajankohdasta menevät pahasti ristiin

Ariadna kirjoitti: ja mainitsemasi verollepano on historian valossa todella ongelmallinen.
Luukkaan toisessa luvussa Jeesus syntyy keisari Augustuksen verollepanon aikana.
Juudea oli kuitenkin Augustuksen aikana Rooman vasallivaltio ja näin ollen kuningas Herodeksen alainen,siksi roomalaiset eivät puuttuneet Juudean verotukseen.
Luukkas kertoo myös Marian tulleen raskaaksi Kuningas Herodeksen aikana ja syntyneen Augustuksen verollepanon aikana Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana.

Quirinius oli historian mukaan Syyrian käskynhaltijana vuonna 6, Herodes kuoli jo vuonna 4 e.a.a. Tämän mukaan Marian raskaus olisi kestänyt kymmenen vuotta.

Quiriniuksen aikana järjestettiin myös paikallinen väestönlaskenta verotusta varten, Juudean siirryttyä Herodeksen suvun alamaisuudesta suoraan Rooman hallintaan ja Quiriniuksen alaisuuteen.
Rooma ei ollut kiinnostunut ihmisten sukujuurista vaan elävien ihmisten omistuksista, joten Marialla ei ollut mitään syytä lähteä Beetlehemiin.
Maria ja Joosef asuivat ja saivat elantonsa Nasaretissa, Beetlehemissa he eivät omistaneet mitään, ei edes yösijaa.

Eikä heidän olisi muutenkaan tarvinnut lähteä Galilean Nasaretista Juudean Betlehemiin, sillä Galilea ja Juudea olivat eri hallintoalueita. Galilealaisena Joosef Nasaretilaisella ei ollut mitään tekemistä Juudean väestölaskennan kanssa. Vuonna 6 Galilea oli jäänyt Rooman alaisen vasallishallitsijan Herodes Antipaan - Herodes Suuren pojan - hallintaa, joten roomalainen verollepano ei koskenut Galilean asukkaita.

kirjallisuusveli kirjoitti:On olemassa historiallisia todisteita siitä, että Quirinius on ollut Syyriassa käskynhaltijana kahteen eri otteeseen. Varhaisemman käskynhaltijuuden tarkka ajoittaminen on kuitenkin jossain määrin ongelmallista.

Ariadna kirjoitti: Toiseksi, jos Jeesus syntyi kuningas Herodeksen aikana, ei keisari Augustus voinut antaa käskyä verollepanon järjestämisestä, sillä vaikka Herodeksen hallitsema Juudean kuningaskunta olikin Rooman valtakunnan vasallivaltio, olivat Juudean juutalaiset Herodeksen alamaisia aina vuoteen 4 eaa.asti , jonka jälkeen Herodes Suuren valtakunta jaettiin kolmeen osaan.

ENROLL, ENROLLMENT
A. Verb
apographo primarily signifies "to write out, to copy"; then "to enroll, to inscribe" as in a register. It is used of a cencus, Luke 2:1, RV "be enrolled," for KJV "be taxed", in the middle voice, vv 3, 5, to enroll oneself, KJV, "be taxed." Confirmation that this census (not taxation) was taken in the dominions of the Roman Empire was taken by historians Tacitus and Suetonius. Augustus himself drew up a sort of Roman Doomsday Book, a rationarium, afterwards epitomized into a breviarium, to include the allied kingdoms, appointing twenty comissioners to draw up the lists.

kirjallisuusveli kirjoitti:Tuo Vinen sanakirja toteaa myös, että Justinus Marttyyrin mukaan Quirinius oli Syyriassa läsnä Luukkaan mainitsemana ajankohtana ja toetaa samalla, että Luukkaassa olevat historialliset yksityiskohdat ovat merkillepantavan huolellisia ja yksityiskohtaisia.

Kyllä keisari oli täysin kykenevä käskemään kirjata ylös koko Rooman valtakunnan kansalaiset omilla hallinnollisilla alueillaan, jos hän sattui katsomaan sen aiheelliseksi. Herodes ei ole siinä minkäänlainen este.

*** it-2 s. 112-113 Luettelointi ***
Kaksi luettelointia Quiriniuksen aikana. Raamatunkriitikot ovat sanoneet, että ainoa väestönlaskenta, joka toimitettiin Publius Sulpicius Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana, oli noin vuonna 6 ya. ja että se johti galilealaisen Juudaksen ja seloottien kapinaan (Ap 5:37). Todellisuudessa tämä oli toinen henkikirjoitus Quiriniuksen aikana, sillä Antiokiasta ja sen läheisyydestä löydetyt piirtokirjoitukset paljastivat, että Quirinius oli joitakin vuosia aiemmin palvellut keisarin legaattina Syyriassa (W. Ramsay, The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, 1979, s. 285, 291). Cramponin ranskalaisessa raamatunkäännöksessä olevassa sanastossa Dictionnaire du Nouveau Testament (v:n 1939 painos, s. 360) sanotaan tästä: ”Tieteelliset tutkimukset, joita ovat tehneet Zumpt (Commentat. epigraph., II, 86–104; De Syria romana provincia, 97–98) ja Mommsen (Res gestæ divi Augusti), eivät jätä mitään epäilystä siitä, että Quirinius oli kahdesti Syyrian käskynhaltijana.” Monien tutkijoiden mielestä Quiriniuksen ensimmäinen käskynhaltijakausi sijoittuu jonnekin vuosien 4 ja 1 eaa. väliin, luultavasti vuosiin 3–2 eaa. Menetelmä, jonka avulla he päätyvät näihin ajankohtiin, ei kuitenkaan ole luotettava, joten tämän käskynhaltijakauden todellinen aika jää epämääräiseksi. (Ks. QUIRINIUS.) Hänen toinen käskynhaltijakautensa käsitti kuitenkin Josefuksen mainitsemien yksityiskohtien mukaan vuoden 6 ya. (Jewish Antiquities, XVIII, 26 [ii, 1]).

Historioitsija ja raamatunkirjoittaja Luukas oli siis oikeassa sanoessaan Jeesuksen syntymän aikaisesta henkikirjoituksesta: ”Tämä ensimmäinen henkikirjoitus tapahtui Quiriniuksen ollessa Syyrian käskynhaltijana”, mikä erottaa sen toisesta, joka tapahtui myöhemmin saman Quiriniuksen aikana ja johon Gamaliel viittaa siten kuin Luukas siitä kertoo Apostolien tekojen 5:37:ssä.

kirjaveli kirjoitti:Jos Herodes oli se, jonka vastuulle väestönlaskenta jäi, niin hän on kyllä saattanut olla hyvinkin kiinnostunut Juutalaisista sukujuurista ihan Juutalaisten itsensä takia.

kirjallisuusveli kirjoitti:Herodeksesta sen verran, että montakertaa jo tässäkin ketjussa olen lukenut hänen kuolleen vuonna 4 eaa. Se kyllä on laajaa konsensusta nauttiva arvio, mutta se kuitenkin pohjautuu lähinnä Josefuksen esittämiin tietoihin, jotka taasen ovat keskenään ristiriitaisia.