Sivu 2/2

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 24.02.2009 21:11
Kirjoittaja Vieras
Mitä mieltä tästä seuraavasta:

Jumala ei ole suuri
Kuinka uskonto myrkyttää kaiken
Christopher Hitchens

s.122,123
On sanomattakin selvää, että mitkään Exoduksen kuvaamista julmista, häiriintyneistä tapahtumista eivät ole koskaan tapahtuneet. Israelilaiset arkeologit ovat maailman ammattimaisimpia, vaikka heidän tutkimuksiinsa on joskus vaikuttanut toive todistaa, että jumalan ja Mooseksen tekemän "liiton" pohjalla on ollut jokin tosiseikka. Yksikään kaivaja- tai tutkijaryhmä ei ole koskaan uurastanut ahkerammin tai suuremmin toi vein kuin israelilaiset, jotka ovat seuloneet Siinain ja Kanaanin hiekkaa. Heistä ensimmäinen oli Yigael Yadin, jonka tunnetuin työ oli Masada ja jolle David Ben Gurion oli antanut tehtäväksi kaivaa esiin" saantokirjat", jotka todistaisivat oikeaksi israelilaisten vaatimuksen Pyhään maahan. Aivan viime aikoihin asti hänen selvästi politisoituneilla yrityksillään oli jonkin verran näennäistä uskottavuutta. Mutta sitten laadittiin paljon laajempi ja objektiivisempi tutkimus, jonka tekivät lähinnä Tel Avivin yliopiston arkeologian laitoksen Israel Finkelstein ja hänen virkaveljensä Neil Asher Silberman. He pitävät "heprealaista Raamattua" eli viittä Mooseksen kirjaa (Pentateukkia) kauniina ja modernin Israelin tarinaa kaikinpuolisena innoituksena, miltä osin pyydän nöyrästi saada olla eri mieltä. Mutta heidän johtopäätöksensä on lopullinen ja sitäkin kiitettävämpi siksi, että se asettaa todisteet omanvoitonpyynnin edelle. Ei ole ollut pakoa Egyptistä, ei ole ollut vaellusta erämaassa (saati uskomatonta neljän vuosikymmenen vaellusta, kuten Pentateukissa sanotaan), eikä ole ollut dramaattista Pyhän maan valloitusta. Se kaikki on sepitetty paljon myöhemmin, hyvin yksinkertaisesti ja hyvin taitamattomasti. Yksikään egyptiläinen kronikka ei liioin mainitse tätä episodia edes ohimennen, ja Egypti oli koko kyseisen aikakauden sotilaallinen suurvalta Kanaanissa samoin kuin Niilin laakson alueella. Suuri osa todisteista kertoo päinvastaista. Arkeologia tosiaan vahvistaa juutalaisten yhteisöjen olemassaolon Palestiinassa monia tuhansia vuosia sitten. (Se voidaan päätellä muun muassa sianluiden puuttumisesta kaatopaikoilta ja tunkioilta.) Arkeologia osoittaa myös, että oli olemassa "Daavidin kuningaskunta", joskin melko vaatimaton, mutta kaikki Moosesta koskevat myytit voi hyvällä omallatunnolla ja rauhassa hylätä. En usko tämän olevan sitä, mitä uskonnon happamat kriitikot kutsuvat joskus "reduktionistiseksi" päätelmäksi. Arkeologian ja vanhojen tekstien tutkiminen tuottaa suurta iloa mutta myös paljon oppia. Ja se tuo meidät aina vain lähemmäs perimmäistä totuutta.

s.125-129
Itseoppineen Thomas Paineli väitteitä ei ole koskaan osoitettu vääräksi sen jälkeen, kun hän ranskalaisten uskonnon vastaisten jakobiinien ankaraa vainoa kärsiessään kirjoitti osoittavansa,

että nämä kirjat ovat väärennettyjä ja että Mooses ei ole niiden kirjoittaja; ja edelleen, että niitä ei ole kirjoitettu Mooseksen aikana vaan vasta useita satoja vuosia sen jälkeen, että ne ovat yritys kirjoittaa Mooseksen henkilöhistoria ja historia ajoista, joina hänen sanotaan eläneen, ja myös niitä edeltävistä ajoista, että niitä ovat kirjoittaneet jotkut hyvin tietämättömät ja typerät teeskentelijät useita satoja vuosia Mooseksen kuoleman jälkeen, niin kuin miehet nyt kirjoittavat historioita asioista, jotka ovat tapahtuneet, tai joiden oletetaan tapahtuneen, useita satoja tai tuhansia vuosia sitten.

Ensinnäkin Pentateukin keskimmäiset kirjat (latinankielisiltä nimiltään Exodus, Leviticus ja Numeri) kertovat Mooseksesta kolmannessa persoonassa, esimerkiksi "Herra puhui Moosekselle". (Ensimmäinen Mooseksen kirja, Genesis, ei mainitse Moosesta.) Voidaan väittää, että hän piti parempana puhua itsestään kolmannessa persoonassa, vaikka tapa samaistetaan nykyään megalomaniaan, suuruudenhulluuteen, mutta se tekisi naurettaviksi sellaiset kohdat kuin neljännen Mooseksen kirjan 12:3, josta luemme: "Mutta Mooses oli hyvin nöyrä mies, nöyrempi kuin kukaan muu ihminen maan päällä." On tietenkin järjetöntä väittää olevansa nöyrä siten, että vakuuttaa nöyryytensä ylivoimaisuutta kaikkiin muihin verrattuna, mutta lisäksi meidän on muistettava käskevän autoritaarinen ja verinen tapa, jolla Mooseksen on melkein kaikissa muissa luvuissa kuvattu käyttäytyneen. Se jättää meidät valitsemaan raivokkaan minäkeskeisyyden ja vilpillisimmän vaatimattomuuden välillä.
Mutta kenties Mooses itse voidaan vapauttaa näistä kahdesta syytöksestä, koska hän tuskin on pystynyt tekemään viidennen Mooseksen kirjan (Deuteronomionin) väärennöksiä. Kirjassa on aiheen esittely, sitten Mooseksen itsensä esittely kesken puheen, sitten kertomista jatkaa se, kuka ikinä sitä kirjoittaakin, sitten Mooseksen uusi puhe ja sitten selostus Mooseksen omasta kuolemasta, hautajaisista ja suurenmoisuudesta. (On oletettavissa, että hautajaisselostusta ei ole kirjoittanut se mies, jonka hautajaiset ne olivat, vaikka tämä ongelma ei näytä välähtäneen sen mieleen, kuka ikinä tekstin on sepittänyt.)
Näyttää aivan selvältä, että kirjoittipa selostuksen kuka kumma hyvänsä, hän kirjoitti sen monta vuotta myöhemmin. Meille kerrotaan, että Mooses saavutti sadankahdenkymmenen vuoden iän, "mutta hänen näkönsä ei ollut hämärtynyt ja hän oli vielä täysissä voimissaan", ja sitten hän nousi Nebonvuoren huipulle, mistä hän sai selvän näkymän Luvattuun maahan, johon hän itse ei koskaan todellisuudessa astuisi. Sitten profeetan voimat äkkiä ehtyvät ja hän kuolee Moabin maassa, minne hänet haudataan. Kirjoittaja sanoo, että kukaan ei "tähän päivään mennessä" ole saanut tietää, missä Mooseksen hauta sijaitsee. Sitten lisätään, että sen jälkeen ei Israelissa ole ollut samanveroista profeettaa. Kummallakaan ilmauksella ei ole merkitystä, elleivät ne ilmaise huomattavan pitkän ajan kulumista. Sitten meidän odotetaan uskovan, että määrittelemätön "hän" [suomennoksessa Herra] hautasi Mooseksen; jos tämä oli taas Mooses itse kolmannessa persoonassa, se vaikuttaa ilmeisen epäuskottavalta, ja jos itse jumala toimitti hautauksen, niin Deuteronomionin kirjoittaja ei olisi mitenkään voinut sitä tietää. Kirjoittaja vaikuttaa jopa hyvin epätietoiselta tapahtuman kaikista yksityiskohdista, kuten voisi odottaa, jos hän rekonstruoi jotain puoleksi unohtunutta. Sama pätee ilman muuta lukemattomiin muihin anakronismeihin, missä Mooses puhuu tapahtumista (mannan nauttimisesta Kanaanissa; Basanin kuninkaan, "jättiläinen" Ogin valtavan rautaisen hautaarkun ryöstöstä), jotka eivät kenties ole koskaan tapahtuneet vaan joiden ei edes väitetä tapahtuneen kuin vasta kauan hänen kuolemansa jälkeen.
On vankasti todennäköistä, että tämä tulkinta on oikea. Se saa vahvistuksen Deuteronomionin neljännestä ja viidennestä luvusta, missä Mooses kokoaa kannattajansa ja antaa heille Herran käskyt vielä kerran uudelleen. (Se ei ole kovin suuri yllätys: Pentateukki sisältää kaksi ristiriitaista kertomusta luomisesta, kaksi erilaista genealogiaa Adamin siemenestä ja kaksi kertomusta vedenpaisumuksesta.) Toisessa näistä luvuista Mooses puhuu laveasti itsestään ja toisessa kerrotaan hänen puheestaan. Neljännessä luvussa kielto epäjumalankuvan valmistamisesta on laajennettu kielloksi tehdä mitään ihmisen tai eläimen hahmoa" muistuttavaa" tai" näköistä" kuvaa mihinkään tarkoitukseen. Viidennessä luvussa kahden kivitaulun sisältö toistetaan suurin piirtein samassa muodossa kuin Exoduksessa, mutta siinä on yksi merkittävä ero. Tällä kertaa kirjoittaja unohtaa, että sapatti on pyhä päivä, koska jumala teki taivaan ja maan kuudessa päivässä ja lepäsi sitten seitsemäntenä. Yhtäkkiä sapatti on pyhä, koska jumala toi kansansa pois Egyptin maasta.
Sitten meidän on tultava niihin asioihin, jotka todennäköisesti eivät tapahtuneet ja joista meidän täytyy olla iloisia, että ne eivät tapahtuneet. Deuteronomionissa Mooses antaa vanhemmille käskyjä, että heidän on kivitettävä kurittomat lapsensa hengiltä (mikä näyttää rikkovan ainakin yhtä käskyä) ja esittää yhtenään mielettömiä julistuksia. ("Ketään, jonka kivekset on murskattu tai jonka elin on leikattu, ei saa lukea Herran kansaan kuuluvaksi.") Neljännessä Mooseksen kirjassa (Numeri) hän puhuu sotapäälliköilleen taistelun jälkeen ja raivoaa heille siitä, että he ovat säästäneet niin monta siviiliä:

"Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa. Mutta tytöt, jotka eivät ole maanneet miehen kanssa, saatte ottaa itsellenne."

Tämä ei ole taatusti pahin Vanhassa testamentissa tavattu yllytys kansanmurhaan. (Israelilaiset rabbit kiistelevät juhlallisesti tänäkin päivänä siitä, onko amalekilaisten hävitys määräys salakielinen käsky tehdä selvää palestiinalaisista.) Siinä on kuitenkin irstaisuutta, joka tekee hiukan liian selväksi, mikä rosvoilevan sotilaan palkkio tulisi olemaan. Ainakin minä ajattelen niin, ja samaa mieltä oli Thomas Paine, joka ei kirjoittanut kumotakseen uskonnon vaan puolustaakseen deismiä pyhien kirjojen siivottomina pitämiltään lisäyksiltä. Hän sanoi sen "tarkoittaneen, että teurastetaan pojat, murhataan äidit ja turmellaan tyttäret", mikä toi Painelle loukkaantuneen vastauksen aikansa juhlitulta jumaluusoppineelta, Llandaffin piispalta. Tanakka walesilainen piispa väitti närkästyneenä, että asiayhteydestä ei suinkaan käynyt ilmi, että nuoret naiset olisi säästetty pikemmin epäsiveellisiin tarkoituksiin kuin palkattomaan työhön. Näin typerää sinisilmäisyyttä vastaan saattaa muuten olla sydämetöntä protestoida, mutta kunnianarvoisa kirkonmies osoittaa suurinta mahdollista piittaamattomuutta poikalasten ja jopa heidän äitiensä kohtalosta.
Vanhaa testamenttia voi käydä läpi kirja kirjalta. Väliin voi pysähtyä lyhyeen ja ytimekkääseen puheenparteen, välistä hienoon säkeeseen. (Esimerkiksi Jobin kirja sanoo: "Ihminen on syntynyt vaivaan niin kuin säkenet ovat syntyneet kohoamaan korkealle.") Silti vastaan tulevat aina samat hankaluudet. Ihmiset elävät mahdottoman vanhoiksi ja silti siittävät lapsia. Keskinkertaiset yksilöt joutuvat kaksin taisteluun tai väittelyyn kasvokkain jumalan tai hänen lähettiläittensä kanssa, mikä herättää taas esiin koko kysymyksen jumalan kaikkivaltiudesta tai jopa jumalan terveestä järjestä, ja maankamara on ikuisesti likomärkänä viattomien verestä. Lisäksi tapahtumien tausta on masentavan rajallinen ja paikallinen. Yhdelläkään sikäläisellä tai heidän jumalallaan ei näytä olevan minkäänlaista käsitystä, millainen maailma on erämaan, eläin- ja karjalaumojen ja paimentolaisen elinolojen tuolla puolen. Se on tietenkin anteeksi annettavaa maalaistolloille, mutta miten on heidän ylimmän oppaansa ja vihaisen hirmuhallitsijansa laita? Ehkä hänet tehtiin heidän kuvakseen, vaikka sitä ei veistettykään?

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 24.02.2009 21:24
Kirjoittaja Pehmoluopio
Vieras kirjoitti:Mitä mieltä tästä seuraavasta:

Jumala ei ole suuri
Kuinka uskonto myrkyttää kaiken
Christopher Hitchens
Olen lukenut kirjan.

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 24.02.2009 21:25
Kirjoittaja Analysoija
Pehmoluopio kirjoitti:
Vieras kirjoitti:Mitä mieltä tästä seuraavasta:

Jumala ei ole suuri
Kuinka uskonto myrkyttää kaiken
Christopher Hitchens
Olen lukenut kirjan.
Oliko lukemisen arvoinen?

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 25.02.2009 11:48
Kirjoittaja Ariadna
Tärkein asia Egyptistä puhuttaessa jää aina mainitsematta. Nimittäin Egyptin suuruuden aikana toisen vuosituhannen keskivaiheilla eaa. Palestiina oli tosiasiallisesti yksi Egyptin maakunnista.

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 25.02.2009 16:13
Kirjoittaja Pehmoluopio
Analysoija kirjoitti: Oliko lukemisen arvoinen?
Oli, mutta riippuu aika paljon lukijasta. Minua ei pahemmin säpsäyttänyt kuitenkaan, kun minä tunnen Raamatun ja kristinuskon ongelmat. Mielenkiintoista oli ympärileikkauspohdinta.
Ariadna kirjoitti:Tärkein asia Egyptistä puhuttaessa jää aina mainitsematta. Nimittäin Egyptin suuruuden aikana toisen vuosituhannen keskivaiheilla eaa. Palestiina oli tosiasiallisesti yksi Egyptin maakunnista.
Mitähän se käytännössä merkitsi?
Jos Raamattua on uskominen, siellä asui ihmsiiä niin paljon, että niiden oli pakko asua kerrostaloissa tai pilvenpiirtäjissä pelkästään mahtuakseen asumaan siellä. Moinen väestöongelma tarkoitti sitä, että se oli viljaimuri sen sijaan että olisi tuottanut mitään. Mikään valtio ei haluaisi edes kepillä koskea sellaiseen.

Tämä tietysti jos uskoo Raamatun tarinoita. Historioitsijat tyypillisesti eivät usko.

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 25.02.2009 17:37
Kirjoittaja Ariadna
Pehmoluopio kirjoitti:Mitähän se käytännössä merkitsi?
Vaikka sellaista pientä yksityiskohtaa, että faarao tuli sinne, eikä aina tarvinnut matkustaa Punaisenmeren toiselle puolelle puhuttaessa Egyptistä ja faaraoista.

Historian mukaan hallitsijoilla oli jokaisessa maakunnassaan palatsi, sellainen on varmasti ollu Palestiinankin alueella. Tästä käy todisteena jo tuo Haasorista löytynyt Atonin temppeli. Ekhnatonilla kun ei ollut pappeja vaan hän oli kuningas ja pappi aivan kuten Raamatun Melkisedek.

Käytännössä myös Raamatussa olevat kulttuurilainat ovat helppo selittää kun egyptiläinen kulttuuri on joskus ollut paikallista.

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 25.02.2009 19:30
Kirjoittaja Jaakko Ahvenainen
Erittäin hyvä aloitus.
On aihettakin pohtia, kuka kirjoitti Mooseksen kirjat!
Vastoin, mitä aiempi Jehovan todistajien doktriini väitti, Genesiksen alkuluvut eivät olleet Aadamin kirjoittamia. Myöskään ne eivät olleet Mooseksen kirjoittamat, kuten myöhäisempi doktriini väitti.

Itse asiassa "Mooseksen kirjojen" nimellä kirjoitettua tulisi kutsua nimenomaisesti "Mooseksen nimissä" kirjoitetuksi. Missään tapauksessa en ole havainnut yhdenkään varteenotettavan eksegeetin ottavan tosissaan Jehovan todistajien aiheesta laatimaa kirjaa (si-FI, Vantaa 1991). Em. kirjaa pidetään yleisesti perin kevyenä, eikä missään tapauksessa tieteellisenä julkaisuna.

A.F. Puukon Vanhan testamentin johdanto-oppi, vuodelta 1945 (tämän tuoreempaa ei ole käsissäni) lähtee käsityksestä, että Vanha testamentti eräiltä osiltaan periytyi sumerilaisilta ja myös osin egyptiläisiltä, siis noin hyvin karkeasti ottaen 3000 - 1000 eKr. ja sen kirjalliseen asuun saattaminen on tapahtunut hyvin myöhään. Israelilaiset eivät missään tapauksessa muodostaneet omaa sulkeutunutta saarekettaan muista Lähi-Idän kulttuureista tai kielistä.

Varhaisimpia lähteitä löytyy useita, mitkä sinänsä lähes muokkaamattomina on otettu mukaan. Näin ollen meillä on mm. kaksi luomiskertomusta ja kaksi vedenpaisumuskertomusta, jne. jotka Raamatun tarkkaava lukija on merkille pannut. Nämä ovat myöhemmin muokkautuneet juutalaisen monoteismin läpi, joskaan Israelin uskonnosta ei voida yksinomaisesti puhua monoteistisena. Tämä piirre, kuten enkelit ja kuoleman mysteerio sekä iankaikkinen elämä piirtyvät tarkemmin vasta eksiilin jälkeiseltä ajalta, kuten neliökirjoituskin.

Erittäin todennäköisenä asiantuntijapiireissä pidetään, että osia Vanhasta testamentista on säilynyt suusanallisena tarinana isältä pojalle periaatteella, joista osa kirjoitustaidon yleistyessä merkittiin muistiin hajanaisin osin, mahdollisesti jo 1000 - 700-lukujen vaiheilla eKr. Vastaavasti toisia osia ja toisista lähteistä kirjattiin muistiin 600- 500-luvulla eKr. (siis ennen eksiiliä). Eri lähteistä koottuja kirjoituksia ei pyritty välttämättä yhdistelemään, joskin myös tämä on mahdollista. Ns. "Pappiskirja" saatettiin kirjalliseen asuunsa 400-luvulla eKr.

Kokonaisuudessaan Vanha testamentti (heprealais-aramilaiset kirjoitukset, mikä nimi saattaa olla harhaanjohtava, mitä käytettyyn kieleen tulee) lienee ollut saanut kirjallisen muotonsa pääosin noin 400-luvulla eKr. joskin mm. Danielin kirja sijoittuu tutkijoitten mukaan 160-luvulle eKr, perustuen lähinnä siihen, että se kertoo Ptolemaiosten ja Seleukidien keskinäisestä kiistelystä Palestiinan alueesta, mihin Juudas Makkabilainen toi väliaikaisen ratkaisun ennen Rooman Imperiumia (Ks. Dan contra Apokryyfikirjat, erityisesti 1-2. Makk.).

Itse asiassa ns. "Vanhan testamentin kaanon" sai lopullisen muotonsa vasta 100-luvulla jKr. Joten perin myöhäisistä ajoista on meidän puhuminen Vanhankin testamentin suhteen, mikäli tieteelliseen tutkimukseen perustamme. Meille vanhimmat Vanhan testamentin otteet ovat Qmranin luolista vuonna 1948 löytyneet lähinnä essealaiset lähteet. Tätäkin tietoa kunnianhimoisesti pantattiin, kunnes useiden vuosien jälkeen mikrofilmattuina se pääsi yleisempään jakeluun eri tutkijoille.

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 26.02.2009 00:53
Kirjoittaja wolframium
Pehmoluopio kirjoitti:
pakana kirjoitti:Mooses eli egyptissä faaraon hovissa
Tuskinpa oli mitään Moosesta.
Vähän sama jos epäilee Väinämöisen olemista. Liian rankkoja jätkiä molemmat, ollakseen todellisia.

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 26.02.2009 00:59
Kirjoittaja wolframium
almi kirjoitti:Tuskin Mooses kirjojaan tuonelassakaan on kirjoittanut. :shock:
Josko vaikka muutama sivu tullut skriivattua Punaisenmeren korallikerrostumassa?

Re: Kuka kirjoitti Mooseksen kirjat?

Lähetetty: 26.02.2009 18:17
Kirjoittaja Ariadna
vieras[b] kirjoitti:Arkeologia osoittaa myös, että oli olemassa "Daavidin kuningaskunta",[/b] joskin melko vaatimaton, mutta kaikki Moosesta koskevat myytit voi hyvällä omallatunnolla ja rauhassa hylätä. En usko tämän olevan sitä, mitä uskonnon happamat kriitikot kutsuvat joskus "reduktionistiseksi" päätelmäksi. Arkeologian ja vanhojen tekstien tutkiminen tuottaa suurta iloa mutta myös paljon oppia. Ja se tuo meidät aina vain lähemmäs perimmäistä totuutta.
Oikeastaan, mistään ei ole löytynyt todisteita Daavidin tai Salomon kuningaskunnista. Ainoa ensimmäinen todistettu kuningashuone on Omrin 800-luvulla eKr.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Omrin_kuningashuone

Omri valitsi pääkaupungikseen Samarian ja pani alkuun sen massiivisen rakentamisen. Kuningashuoneen aikana varustettiin myös Megiddo ja Jisreel muureilla. Näiden kaupunkien mahtavuus on siis perua Omrin kuningashuoneen ajoilta eikä kuningas Salomon ajoilta, kuten ennen on ajateltu.