Sivu 2/3
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 03.04.2009 11:52
Kirjoittaja Jan
RaM kirjoitti:
Noita sanoja ei muuksi muuta muu, kuin uskonnollinen sokeus ja hurmahenkisyys.
Okey, pidät minua uskonnollisessa mielessä sokeana ja hurmahenkisenä.
Saat tykätä mitä tahansa, mutta toivon että joku kuitenkin lukee ja tutkii asiaa syvemmin ja tulee samoihin johtopäätöksiin kuin minä.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 03.04.2009 12:14
Kirjoittaja RaM
Jan kirjoitti:RaM kirjoitti:
Noita sanoja ei muuksi muuta muu, kuin uskonnollinen sokeus ja hurmahenkisyys.
Saat tykätä mitä tahansa, mutta
toivon että joku kuitenkin lukee ja tutkii asiaa syvemmin ja tulee samoihin johtopäätöksiin kuin minä.
Jan ystäväiseni - en kirjoita kommenttejani henkilökohtaisina toteamuksina vaan yleistettynä. Älä siis loukkaannu siitä mitä sanon. Minä toivon ettei kukaan tee perusteettomia johtopäätöksiä vaan ymmärtää tästäKIN kirjottelusta sen, että raamattu opettaa pääsääntöisesti toisin kuin meidän aikamme uskovaiset esittävät ja pyytävät
uskomaan.
Lahkolaiset ovat aina tietämättömyydessä eläviä uskonnon uhreja - poikkeuksetta.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 03.04.2009 13:29
Kirjoittaja Nuorin
RaM kirjoitti:Juutalaiset ovat aina pitäneet Jeesusta pelkkänä uskontohuijarina sekä kiihkoilijana ja tulevat aina niin ajattelemaankin. Heitä ei kiinnosta 2000 vuotta sitten kuopattu Jeesus - he odottavat messiasta.
Tuo kärjistetty ja yksinkertaistettu näkökulma taitaa olla jäänne JT-ajoilta.
Useat juutalaisuuden suunnat eivät odota mitään messias-pelastajaa. Taitaa olla vähemmistönä ne juutalaislahkot jotka jotain tulevasta messiaasta vielä jaksavat toitottaa.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 03.04.2009 13:55
Kirjoittaja RaM
Nuorin kirjoitti:RaM kirjoitti:Juutalaiset ovat aina pitäneet Jeesusta pelkkänä uskontohuijarina sekä kiihkoilijana ja tulevat aina niin ajattelemaankin. Heitä ei kiinnosta 2000 vuotta sitten kuopattu Jeesus - he odottavat messiasta.
Tuo kärjistetty ja yksinkertaistettu näkökulma taitaa olla jäänne JT-ajoilta.
Useat juutalaisuuden suunnat eivät odota mitään messias-pelastajaa. Taitaa olla vähemmistönä ne juutalaislahkot jotka jotain tulevasta messiaasta vielä jaksavat toitottaa.
Varmasti noita jäänteitäkin minulta vielä löytyy, mutta luulisi sinun jo tähän mennessä huomanneen sen etten ole jäänyt käsityksissäni niiden varaan.
Juutalaisen uskon pääkohtiin kuuluu oppi messiaasta, joka tulee aikojen lopulla päättämään Israelin kansan diasporan ja tuomaan ikuisen maailmanrauhan sekä oikeuden. - Wikipedia
Vaikka juutalaisista löytyy varmasti niitäkin jotka eivät messiastaan enää odota, niin kokonaisuudessaan juutalaisten keskuudessa messiasodotus on jopa lisääntynyt viimevuosina.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 15.04.2009 19:23
Kirjoittaja Vieras
RaM kiitos.
Olen päätynyt aivan samaan havaintoon kanssasi. "Maailmanaikojen loppukausi" tarkoitti aikaa ennen juutalaisen järjestelmän tuhoa ja sanoma oli tarkoitettu heille, silloin eläneille. Ei meille nyt eläville.
Tämä seuraava kohta on varsin tuttu kaikille Jehovan todistajille.
2Tim.3:1,2 Kr92
1. Sinun on tiedettävä, että viimeisinä päivinä koittavat vaikeat ajat.
2. Silloin ihmiset rakastavat vain itseään ja rahaa, he ovat rehenteleviä ja pöyhkeitä, he herjaavat ja ovat vanhemmilleen tottelemattomia. He ovat kiittämättömiä, jumalattomia, ...
Kenen on tiedettävä, että edessä on vaikeita aikoja?
Paavali varoitti Timoteusta lähestyvästä juutalaisen järjestelmän tuhosta.
Millä merkillisen perusteella voimme sanoa tämän soveltuvan meidän aikaamme?
Paavalihan kirjoitti Timoteukselle, ei meille.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 15.04.2009 21:34
Kirjoittaja Jan
Minä kyllä olen sitä mieltä että Pavalin kirjeet soveltuvat meidän aikaan myös. Silloin kyllä tuhottiin Juutalainen asiainjärjestelmä. Ja saarnattin Jumalan valtakuntaa laajalti. Mutta tosiasia on kuitenkin että Jeesuksen sanojen mukaan tullaan sarnaamaan Jumalan valtakuntaa koko maailmassa ja sitten tulee loppu. Vielä saarnataan eikä loppua ole viellä tullut. Joten Matteus 24:14 ja muut jakeet siinä luvussa saavat toisen täytymyksen.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 15.04.2009 21:58
Kirjoittaja Markku Meilo
Jan kirjoitti:Mutta tosiasia on kuitenkin että Jeesuksen sanojen mukaan tullaan sarnaamaan Jumalan valtakuntaa koko maailmassa ja sitten tulee loppu.
Tai sitten tosiasia onkin se, että jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, koska paluun ajankohdan eräs piirre oli, ettei kaupunkeja ehdittäisi käydä läpi ennen Jeesuksen paluuta. samoin osan kuulijoista Jeesus lupasi oleva elossa hänen palatessaan. Jeesuksen maailmankuva ei myöskään käsittänyt koko Tellusta, joten kautta maailman tapahtuvaksi odotetusta toimenpiteestä ei ollut kyse.
Vielä saarnataan eikä loppua ole viellä tullut.
Eikä noilla eväillä tule, sillä lopun aika oli ja meni raamatunkirjoittajien elinaikana, antikristuskin oli jo ilmaantunut. Lisäksi Ilmestyskirjan lopussa Jeesuksen nopeaa paluuta vielä pidetään hengissä esittämällä Jeesusksen oma lupaus pikaisesta paluusta. Samoin ilmestyskirjan sanomaa ei tullut kätkeä Danielinkirjan tavoin.
Joten Matteus 24:14 ja muut jakeet siinä luvussa saavat toisen täytymyksen.
Adventismista peritylle useamman täyttymyksen doktriinille haluaisin nähdä raamatullisen perustelun. Esimerkiksi Vartiotorniseuralle Matteuksen 24:14 on kestojae, joka on täyttynyt ensimmäisen kerran Vt-seuralle jo 1800-luvulla, ties kuinka monta kertaa sen jälkeen.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 15.04.2009 23:17
Kirjoittaja Vieras
"Juutalainen asiainjärjestelmä"
Mikä se on ?
Juutalainen kulttuuri eikä uskonto tuhoutunut eikä kai oikeusjärjestyskään tuhoutunut, sikäli kuin se Moosesvainaan laki oli, poliittinen järjestelmä oli kaiketikin ainakin noudattamattomana miehityksen ajan.
Ja esim. Colosseum Roomassa rakennettiin juutalaisin sotavankilihaksin, oliko se 50.000 katsojalle, luulisi selkäsärkyä niille jääneen jotka mahdollisesti hengissä selvisivät.
Mutta mikä on se järjestelmäasia, josta viisaat puhuvat ?
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 16.04.2009 08:40
Kirjoittaja RaM
Jt-lahkon lanseeraama asiainjärjestelmä on tietyn sukupolven mittainen aikakausi. Mistä aikakaudesta sitten kulloinkin on kyse, jää aina mielikuvituksen varaan. Jeesus puhui heitä koskevan sukupolven aikakaudesta jonka lahkolaiset sinkauttivat ensin 1800-luvulle, sitten 1900-luvulle ja nyt 2000-luvulle. Ota siitä sitten selvää. Maailman loppu tulee mutta ei vielä pitkään aikaan eikä minkään jumaluuden toimesta.
1.Tessalonikalaiskirje:
5:1 Mutta aikakausista ja määrähetkistä ei teille, veljet, ole tarvis kirjoittaa;
5:2 sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä.
5:3 Kun he sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään", silloin YLLÄTTÄÄ heidät yhtäkkiä turmio, niinkuin synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon.
5:4 Mutta te, veljet, ette ole pimeydessä, niin että se päivä voisi yllättää teidät niinkuin varas;
5:5 sillä kaikki te olette valkeuden lapsia ja päivän lapsia; me emme ole yön emmekä pimeyden lapsia.
5:6 Älkäämme siis nukkuko niinkuin muut, vaan valvokaamme ja olkaamme raittiit.
Yllä oleva Paavalin kirje tuo esille kaksi mielenkiintoista ja selkeää asiaa.
1) Tessalonikassa asuvat juutalaiset eivät voineet käsittää tuon kirjelmän merkitsevän mitään muuta kuin että heidän tulee olla kaiken aikaa skarppeina koska maailman lopun piti tulla heidän aikanaan ja heitä koskevana
2) maailman lopun piti tulla kuitenkin kaikille yllätyksenä.
Jeesuskin viittasi tuohon yllätyksellisyyteen verratessaan Mat. 24 luvussa sitä Nooan aikaan jolloin ihmiset eivät panneet merkille ennen kuin se yllättäen tuli.
M I T E N maailman loppu voi tulla YLLÄTYKSELLISESTI JA HUOMAAMATTA, jos kerran sitä edeltää kaikenlainen kauheus ja suuri ahdistus joka saa ihmiset suunniltaan pelosta sen suhteen mitä tapahtuu ja jonka vuoksi nuo päivät ovat lyhennetyt?
Luukkaan evankeliumi:
21:25 Ja on oleva merkit auringossa ja kuussa ja tähdissä, ja ahdistus kansoilla maan päällä ja epätoivo, kun meri ja aallot pauhaavat.
21:26 Ja ihmiset menehtyvät peljätessään ja odottaessaan sitä, mikä maanpiiriä kohtaa; sillä taivaitten voimat järkkyvät.
Jehovan todistajat (tai muutkaan lahkolaiset) eivät jostain syystä ole koskaan huolissaan näistä maailman loppuun liittyvistä muista yksityiskohdista.
21:23 Voi raskaita ja imettäväisiä niinä päivinä! Sillä suuri hätä on oleva maan päällä ja viha tätä kansaa vastaan;
21:24 ja he kaatuvat miekan terään, heidät viedään vangeiksi kaikkien kansojen sekaan,
Milloin miekkamiehet iskevät? Onko lahkolaisten syytä ruveta pelkäämään henkensä puolesta sillä miekan terä on edessä ennen maailman loppua!
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 16.04.2009 10:34
Kirjoittaja Vieras
Sehän se onkin kun teologia on hyvä mutta ihmiset eivät osaa syntyä sukupolvittain, syntyisivät vain yhtenä yönä yksi sukupolvi, sitten taas sukupolven kuluttua (esim. 20 v ?) seuraava sukupolvi, niin asia olisi selkeämpi, jos ei yksiselitteinen.
Nythän se järjestelmäasia vaikuttaa kullekin henkilökohtaiselta, sinä ja sinä vuonna siinä ja siinä kuussa alkoi minun järjestelmäasiani, milloinka sinun ?
Eikö missään lahkon kirjassa edes luvata järjestystä asiaan sitten paratiisin puolella, kukin sukupolvi kissapetojen korvantausrapsuttajia syntyy kerralla.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 16.04.2009 14:49
Kirjoittaja RaM
Sukupolvi:
1)samaan aikaan elävien ihmisten jälkeläiset
2)tekniseltä kehitykseltään samantasoiset laitteet
3)noin 30 vuoden ajanjakso
-Wikisanakirja
Samanaikaisuuden määrittää ilmeisesti aina kyseiset ko. ajankohtana elävät ihmiset eli se on hieman veteen piirretty viiva ja ihmiskohtainen määritelmä.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 16.04.2009 16:28
Kirjoittaja Vieras
Voisikohan sitä verrata vaikkapa muotiin
Onhan mahdollista että tilaisuudessa on parikymppisiä ja kun Ville onkin jo 60 -kymppinen, niin puheeksi tullessa sanotaan hänen olevan jo vanhempaa sukupolvea, mutta kas kumma, hyvinkin ovat myös kledjunsa vanhempaa muotia, jos muotia ollenkaan näiden kaksikymppisten muotitietoisuudessa.
Tästä päästäänkin jo pohdintaan kuinka lahko saataisiin pois muodista tyystin.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 16.04.2009 18:14
Kirjoittaja Markku Meilo
RaM kirjoitti:M I T E N maailman loppu voi tulla YLLÄTYKSELLISESTI JA HUOMAAMATTA, jos kerran sitä edeltää kaikenlainen kauheus ja suuri ahdistus joka saa ihmiset suunniltaan pelosta sen suhteen mitä tapahtuu ja jonka vuoksi nuo päivät ovat lyhennetyt?
Miten niin miten? No tietysti siten, että päiviä lyhennetään samalla tavalla kun kissan häntää, tuuma kerrallaan, ettei satu niin paljon. Kas näin päiviä lyhennettiin silloin kun Jeesus oli palannut vuonna 1874, mutta ei vielä palannut vuonna 1914:
“The four years from 1910 to the end of 1914, indicated thus in the Great Pyramid, will be quite sufficient for the extreme of all that trouble ; for when it reaches its terrible climax it cannot last long ; and "Except those days should be shortened there should no flesh be saved."-Matt. 24 : 22.” (Thy Kingdom Come p. 364)
Sitten Jeesus lähetettiin valitsemaan raamatuntutkijat 1918/1919 huitteilla kaikkein puhdasoppisimpina, josta seurasi se, että vielä vuonna 1950-luvulla oltiin vuoden 1942 mallisessa Jehovan enkelten Rutherfordille toimittamassa ajatuksessa, että loppu tulee enintään 40-vuotisen sukupolven aikana vuodesta 1914, eli maailmanloppu oli tulossa 1954 (70-37=33, eli 1914+37=1951 olikin jo aikansa elänyt):
“Time is especially precious now. Not because the laborer’s time draws higher wages than heretofore, but because time to take in knowledge of Jehovah and Christ is running out. When Christ was enthroned, in 1914, great tribulation was started against Satan and his wicked world organization. If it had then proceeded to completion, no flesh would have been saved. But for the sake of human flesh that tribulation was shortened or cut short, to allow a period of time for men to take in and give out knowledge of the established heavenly kingdom, before that tribulation enters its climax of Armageddon. (Matt. 24:21, 22) This time period, known as the last days of Satan’s delinquent old world, will not stretch beyond this present generation. The precious time grows short.” (w51 March 15 p. 164)
Kun kaikki kauheudet annostellaan pipetillä pienin erin, niin mitään suurta mullistusta ei tarvita ja totuus senkun porskuttaa eteenpäin. Kas näin vuoden 1953 synkänsinikantinen kirja, joka sai meillä nimekseen 'Uudet taivaat ja uusi maa':
”Saatanan maailman, sen taivaitten ja sen maan, suuri ahdistus alkoi vuonna 1914, heti Valtakunnan synnyttyä Jumalan vaimosta. Taivaassa puhkesi sota, mikä karkoitti Saatanan ja hänen jumalattomat enkelinsä taivaasta, ja tätä seurasi ’suurten ahdistusten alku’ maan päällä. Jos tuo ahdistus olisi jatkunut keskeytymättä Saatanan ja taivaallisen ja maallisen rakennelman välittömäksi tuhoksi, niin ei mikään liha olisi pelastunut. Eivätkö Jumalan vielä maan päällä lihassa olevat ’valitutkaan’? Eivät, sillähe olivat siihen aikaan Jumalan epäsuosiossa, koska he olivat sortuneet ihmispelkoon ja tämän maailman puristukseen, mikä johti siihen, että Saatanan babylonilainen järjestö otti heidät vangiksi ja vei heidät pois heidän oikeasta tehtävästään Jumalan järjestössä. Heidät olisi näin ollen voitu hävittää Saatanan järjestön mukana, minkä alaisuudessa he olivat. Mutta jos niin olisi käynyt, niin Jumalan edeltämääräämä luku, 144 000 valittua, joiden tulee hallita Jeesuksen Kristuksen kanssa, olisi jäänyt epätäydelliseksi; se olisi temmannut pois tuon valitun luokan jäännöksen, ennenkuin se olisi voinut tehdä kutsumisensa ja valitsemisensa Valtakuntaan lujaksi. – 2 Piet. 1:10
Tämä olisi sopinut hyvin Perkeleen vihamieliseen tarkoitukseen, mikä oli vetää kaikki maan päällä olevat luomukset tuhoon mukanaan, mutta se olisi ollutvastoin Jehovan päätöstä kunniaansaattaa Sanansa, nimensä ja kaikkeudenyksinvaltiutensa. Tilanne vaati Jehovaa käyttämään armoa, anteeksiantoa ja vapautusta ’pyhän heimonsa’, ’omaisuuskansansa’, kanssa tekemänsä uuden liiton ehdoilla, ja Jehova Jumala käyttikin sitä Kuninkaansa Jeesuksen Kristuksen välityksellä. Samoin kuin entinen kuningas Koores, joka voitti muinaisen Babylonin ja vapautti Jehovan vangitun kansan ryhtymään vapaaseen Jumalansa palvontaan kotimaassaan, niin Kuningas Jeesus Kristuskin vapautti seuraajiensa vangitun jäännöksen vuodesta 1919 eteenpäin meidän päivämme suuremmasta Babylonista. Tämän tähden hän ei jatkanut loppuun asti taivaassa alkanutta sotaa, mikä oli poistanut ja kukistanut nykyisen Babylonin näkymättömät jumalat ja hallitsijat. Hän lykkäsi sodan Jehovan määräämään ’päivään ja hetkeen’, jolloin se täytyy aloittaa jälleen sekä lopettaa tuhoten täydelleen Saatanan babylonialaisen maailman. Tällä tavalla ’lyhennettiin’ Saatanan järjestön ahdistuksen ’päiviä’ niiden Jehovan ’valittujen’ hyväksi, jotka olivat vielä lihassa.” (Uudet taivaat ja uusi maa engl. 1953 suom. 1955 sivu 264-265)
Toki sitten vuonna 1970 Jehova hylkäsi tuollaisen annostelun, mutta mikä estää sen uuden käyttöönoton - ei mikään.
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 18.04.2009 11:40
Kirjoittaja Sivustaseuraaja (L)
Mielenkiintoista seurata tätäkin keskustelua. Tarpeeksi paljon kun raamatussa scheissea kirjoitetaan, sieltä löytyy sopiva lause joka tarkoitukseen. Mielenkiintoista, kuinka helppoa kristityille on nonchaleerata nou lauseet, jotka selvästi sanovat Jeesuksen tulevan takaisin varsin pian.
Milloinkahan ne lauseet saatiin paperille? Joskus 200 jaa? Mitä niiden kirjoittaja lie silloin ajatellut? "Hetkinen, Jeesus kuoli jo 170v sitten, eikös ne Israelin kaupungit olla jo käyty läpi ja kaikki opetuslapsetkin kuolleet...? Noo, kirjotellaan nyt näin kuitenkin..."
Re: Hengellinen israel
Lähetetty: 19.04.2009 00:21
Kirjoittaja sinner74
Sivustaseuraaja (L) kirjoitti:Mielenkiintoista seurata tätäkin keskustelua. Tarpeeksi paljon kun raamatussa scheissea kirjoitetaan, sieltä löytyy sopiva lause joka tarkoitukseen."
On myös mielenkiintoista pohtia, miten tuolla muinaisella kertomuskokoelmalla voi edelleen olla niin suuri vaikutus niin monen ihmisen elämään. Nykyhetkellä näkisin sen eräänlaisena kulttuurisena painolastina menneisyydestä, loppujen lopuksi me ja ystävämme jehovantodistajat olemme saman kristillisen kulttuurin historian jatkumoita. Kyllä jeesuksessa on täytynyt jotain erityistä olla, koska jossain vaiheessa jkr. lähes kaikki eurooppalaiset hallitsijat ovat (silloin jo edesmenneen) jeesuksen kelkkaan hypänneet. Jotenkin jeesuksen sanoma on sopinut yksiin senaikaisten valtapoliittisten pyrkimysten kanssa.