Parantava keskustelu

[Vieras]

Niin mielikuvituksellisia kuin oheiset kirjat ovakin, on nämä seuraavat havainnot mielestäni pohtimisen arvoisia.
Kuinka paljon tieteelliset käsitykset ovatkaan muuttuneet historian aikana. Miksi ne olisivat nyt niin oikeita, että se oikeuttaisi hylkäämään uskonnollisen näkökannan?

Dan Brown
Enkelit ja Demonit s.76
Tieteen ja uskonnon välillä ei ole ristiriitaa.
Tiede on vain liian nuori ymmärtämään.

Esimerkiksi luonnossa havaitttava kultainen leikkaus ilmentää jotain suunnitelmallisuuta.

Dan Brown
Da Vinci koodi s.113-
Fii = 1,618
Esimerkkejä luvun esiintymisestä luonnossa:
Mehiläispesän naaraiden määrä / koiraiden määrä = fii
Simpukan kotilo (helmivene) suuremman kierteen suhde pienempään kierteeseen = fii
Auringonkukan siemenet ovat ryhmittyneet vastakkaisiin suuntiin kulkeviksi kierteiksi. Jokaisen kierteen lä-pimitta seuraavaan verrattuna = fii
Männynkäpyjen kierteiksi sijoittuneet suomut = fii
Kasvinlehtien ryhmiä varressa = fii
Hyönteisten jaokkeita = fii
Ihmisen pituus jalkapohjasta päälakeen / jalkapohjasta napaan = fii
Ihmisen käden pituus olkapäästä sormenpäihin / kyynärpäästä sormenpäihin = fii
Ihmisen lonkan etäisyys jalkapohjasta / polven etäisyys jalkapohjasta = fii
Sormien nivelten suhde, varpaitten nivelten suhde, selkärangan osien suhde = fii

[wolframium]

Mutta mielestäni kategorisesti jumalan tai minkä tahansa nykytieteen havaintopiirin ulkopuolella olevan olemattomaksi todistava ateisti on täysin yhtä hölmö kuin tieteen kieltävä kreationisti.

En ole vielä toistaiseksi tavannut tuollaista ateistia, ja muutenkin esittämäsi asia on paradoksi. Jokainen peruskoulun yläasteen käynyt tietää, että havaintojen ulottumattomissa olevaa ei voi todistaa.

[Vieras]

Fii on erikoisesti kerrottu kun se on kiehtonut jälleenkerrontaan asti. En itse osaisi kertoa vaikka että muodot ovat merkillisestri joka kulmikkaita tai kulmattomia niin, että juttua ruvettaisiin levittämään.

Tuo usko on merkillisen paljon mahduttava, se saa ihmisen vaikkapa sotaretkelle taikka asunnon myyntiin ja rahan USA:aan lähettämiseen, miksi toinen vaihtoehto valitaan niin siksi että se on oikea. Paljon usko on peili, se heijastaa tai kertoo kantajastaan, suuremmalla tai pienemmällä innolla, mutta taas on poikkeusten mahdollisuus, jotkut pitävät uskonsa omana tietonaan (kuten se jt sen naapurinsa suhteen, jonka maille suunnitteli taloa sitten harman päätteeksi, arveli näetsen että jos naapuri tulisi mukaan ja pelastuisi, niin ei antaisi hänen sitä taloa rakentaa)

Merkillinen lainalaisuus sekin, että ne jotka aloittelevat uskonelämätään, innossaan puhuvat jotakin "saaneensa" kun taas uskon jättäneet tapaavat puhua huijatuksi tulemisesta. Ei juuri kuule päinvastaista esimerkkiä.

[wolframium]

Kuinka paljon tieteelliset käsitykset ovatkaan muuttuneet historian aikana. Miksi ne olisivat nyt niin oikeita, että se oikeuttaisi hylkäämään uskonnollisen näkökannan?

Annapa jokin esimerkki niin jatketaan asian ruotimista siltä pohjalta.

Esimerkiksi luonnossa havaitttava kultainen leikkaus ilmentää jotain suunnitelmallisuuta.

Luonnon näennäiseen monimutkaisuuteen vetoaminen on yleinen väärinkäsitys uskovaisten puolelta. Ehdotankin Dan Brownin laittamista takaisin romaanihyllylle ja tutustumista esim. tähän opukseen:

http://www.argumentti.fi/kaaosteoria.php?bid=6

Perusperiaatteiltaan maailmankaikkeus on hyvin yksinkertainen. Stephen Wolfram on jopa esittänyt huiman väitteen, että se pystyttäisiin esittämään muutamalla rivillä tietokoneohjelmaa. Tämä perustuu siis siihen ajatukseen, että toistamalla jotain yksinkertaista sääntöä äärettömyyksiin, se synnyttää erittäin monimutkaiselta tuntuvia asioita.

[matti]

Sinä tarkoitat niinkuin työvoimapulaa?

[Vieras]

"Esimerkiksi luonnossa havaitttava kultainen leikkaus ilmentää jotain suunnitelmallisuuta."


Antiikin kreikkalaiset antoivat kultaisen leikkauksen nimen suhteelle, jossa isomman osan suhde pienempään on sama kuin kokonaisuuden suhde isompaan. Kauniina sopusuhtaisuuttaan pitivät suhdetta.

Minusta luonnossa joidenkin eläinten talviunille meneminen ilmentää enemmän suunnitelmallisuutta, nythän ne toki kuluvan vuoden osalta jo ovat olleet pitkäänkin hereillä.

Otetaanpa maapallon muoto. Lahkolaiset esittävät mielellään muinaisihmisen käsityksen lituskasta muodosta tieteellisenä, koska se toisaalta palvelee heidän tarkoitustaan (että tiede erehtyy vaikka kuinka paljon kun siitä on lahkolle etua värväämisessä) ja koska he eivät itsekään oikein ole taipuvaisia ajatustyöhön ja kolmanneksi vielä koska heillä ei ole moraalisia ongelmia puhua toisin kuin tietävät asian olevankaan.

Elikkä tieteellisen ajattelun aineksia, teoreettisuutta, oli jo silloin kun pääteltiin maan olevan pallon muotoinen. Varsinaista tieteellistä tutkimusta on jo enemmän siinä vaiheessa kun tämä pallo todetaan navoiltaan litistyneeksi palloksi.

Tuossa on jo niin paljon oikeaa että tuskin se perusteiltaan muuttuu. Taivaan setä, siis Isä, on sen hyväksi nähnyt.

[RaM]

Esimerkiksi luonnossa havaitttava kultainen leikkaus ilmentää jotain suunnitelmallisuuta.

Fiitä pidettiin kenties joskus keskiajalla jumalallisena mittasuhteena mutta ei kai enää nykyisin kukaan niin ajattele. Vaikka se olisi yleisin luonnosta löytyvä mittasuhde niin millä perusteella esim. 90 astetta tai 33,33 prosenttia ei yhtä hyvin edustaisi suuremapaa sunnittelua? Onko niiden kenties hieman vähäisempi esiintyminen olevinaan jokin järkevä syy sille, ettei niiden takana olisi jumaluus?

[Witless]

Mutta mielestäni kategorisesti jumalan tai minkä tahansa nykytieteen havaintopiirin ulkopuolella olevan olemattomaksi todistava ateisti on täysin yhtä hölmö kuin tieteen kieltävä kreationisti.

En ole vielä toistaiseksi tavannut tuollaista ateistia, ja muutenkin esittämäsi asia on paradoksi. Jokainen peruskoulun yläasteen käynyt tietää, että havaintojen ulottumattomissa olevaa ei voi todistaa.

Niinkö? Olet käynyt eri peruskoulun kuin minä.

[sirpa-leena]

Juuri kun olin vuodattanut sydämeni toisessa topicissa, että en parhaalla tahdollanikaan pysty samaistumaan siihen, että minut on aivopesty ja rakkauspommitettu aikanaan seuran toimintaan niin enkös lue:
"Ylläolevasta keskustelusta on käynyt ilmi, että lahkoon liitytään - ei itsenäisesti - vaan jehovantodistajien ajatustenuudistamisohjelman ja sosiaalisten painostuskeinojen voimalla."

Koen tulleeni ihan samalla lailla ignoratuksi kuin seurakunnassa aikoinaan, kun en parhaalla tahdollanikaan, vaikka kuinka sinnikkäästi yritin, saanut aikaan, seuran kannalta katsottuna, onnistunutta lopputulosta. Pauligin mainosta lainatakseni minä halusin haluta tulla hyväksi JT:ksi. Vaikka en siinä onnistunut, ei se silti minulle tarkoita, että ihan kaikki 110% siellä oppimani asiat olivat humpuukia. En siis tule taipumaan myöskään veljesseuran "orjan" tahtoon!

Parantava keskustelu minulle olisi sitä, että kaikkien kukkien sallittasiin kukkia ja täällä ihminen hyväksyttäisiin niine hyvineen ja yritettäisiin kaikista kokemuksista imeä joku opetus tai voima itsensä ja toisten auttamiseen. Sinisilmä-idealistina joskus silloin alkuun, jopa kuvittelin, että täältä löytyisi niitä ihmisiä, jotka haluaisivat ihan tosissaan toteuttaa sitä veljeyttä, joka seurakunnissa, valitettavasti, kutistui pahvihymyihin, "on se ilmoja pidelly"-jutusteluun sekä harman/demonien pelkoon, patu-energialla vahvistettuna. No, vanhetessaan viisastuu ja elämä opettaa, jos ei muuta niin hiljaa kävelemään.

[Witless]

Koen tulleeni ihan samalla lailla ignoratuksi kuin seurakunnassa aikoinaan, kun en parhaalla tahdollanikaan, vaikka kuinka sinnikkäästi yritin, saanut aikaan, seuran kannalta katsottuna, onnistunutta lopputulosta. Pauligin mainosta lainatakseni minä halusin haluta tulla hyväksi JT:ksi. Vaikka en siinä onnistunut, ei se silti minulle tarkoita, että ihan kaikki 110% siellä oppimani asiat olivat humpuukia. En siis tule taipumaan myöskään veljesseuran "orjan" tahtoon!

Ei kannatakaan. Achan ei onneksi edusta kuin omaa totuuksia laukovaa itseään jolta jo yksi palsta meni alta. Toivottavasti Veljesseuraan ei "orjaa" koskaan muodostukaan, vaikka painetta sellaisen synnyttämiseen tietyillä "veljillä" onkin.

[Vieras]

Onhan lahkossa omanlaistaan vaihteluakin, on todistajan lapsia ja värvättyjä (värvätyillä on vallitsevasti taustalla kriisi, yksinäisyys) kukaan ei ole liittynyt siten, että olisi pelkästään lukenut lahkokirjallisuutta ja sen perusteella liittynyt. Suorastaan mahdotonta on liittyä lukemalla lahkosta kirjoitettuja tutkimuksia ja saaada siitä liittymisaihe. Tutkimus tuo esiin asioita joita lahko yrittää pimittää etenkin ovityön alussa

Ei ole sattuma että lahko kieltää uskonnollisen kirjallisuuden lukemisen

Tottahan ystävyyssuhteita lahkossa syntyy, onhan lahkon ulkopuoliset suhteet suositeltu mahdollisimman vähäisiksi (näin tennis-Williamskin, ks veljess. etusivu). Kuitenkin on totta ja voimassa käräytysvelvollisuus rikkeistä.

Henk. koht. näen asioissa suhteellisuutta, esim. perhesuhteiden hajottaminen - kertomus X eläimestä Y paikassa Herätkäässä, taikka joku raamatullinen sellainen selostus, johon ei ole huomauttamista kristillisillä kirkoillakaan. En arvuuttele, kumpaa puolta...

Eihän Sirpa Leena ole tullut aivopestyksi, jos ei ole tullut aivopestyksi. Monella on kokemuksia suuresta työstä sopeutua lahkon jälkeen ns normaaliin maailmaan, paljon sellaista, mitä ei lahkossa ollessa tullut ajatelleeksikaan.

Tässä siis kirjoitusvapauden hedelmiä. Jos SirpaLeena esiintuo näkemykset sopusointuun saattavia lisäseikkoja esiin, hyväksyn ne tietenkin jos ne eivät ole luonnonlakien vastaisia. Ihmisen hyväksyy erityisen mielellään kun SirpaLeenan osalta ei keksimälläkään keksisi mitään hylkäämisen syytäkään.

Kyllähän keskustelunäkemyksetkin mielenkiintoisia ovat, mutta yhteisymmärrys kruunaa. Esimerkiksi että katsot asiaa siltä kannalta, minä tältä, arvostat sitä, minä tätä. Arvostan tätä asiaa tietoisena siitä ja siitä kielteisestä puolesta koska...

[Witless]

Onhan lahkossa omanlaistaan vaihteluakin, on todistajan lapsia ja värvättyjä (värvätyillä on vallitsevasti taustalla kriisi, yksinäisyys) kukaan ei ole liittynyt siten, että olisi pelkästään lukenut lahkokirjallisuutta ja sen perusteella liittynyt.

Tarinat kertovat että "tyyliin 50-luvulla" jotkut olisivat liittyneet kirjallisuuden perusteella "Totuuteen". Mutta tarinoiden todenperäisyydestä en menisi takuuseen.

[RaM]

Juuri kun olin vuodattanut sydämeni toisessa topicissa, että en parhaalla tahdollanikaan pysty samaistumaan siihen, että minut on aivopesty ja rakkauspommitettu aikanaan seuran toimintaan niin enkös lue:
"Ylläolevasta keskustelusta on käynyt ilmi, että lahkoon liitytään - ei itsenäisesti - vaan jehovantodistajien ajatustenuudistamisohjelman ja sosiaalisten painostuskeinojen voimalla."

Ei sinun tarvitsekaan siihen samaistua. Se on kuitenkin useimpien kohtalona. Harva, HYVIN harva, toimii niin että tuntematta lahkoa tai sen oppeja innostuu menemään kokoukseen ja kuulemansa perusteella innostuu liittymään lahkoon.

Koen tulleeni ihan samalla lailla ignoratuksi kuin seurakunnassa aikoinaan, kun en parhaalla tahdollanikaan, vaikka kuinka sinnikkäästi yritin, saanut aikaan, seuran kannalta katsottuna, onnistunutta lopputulosta. Pauligin mainosta lainatakseni minä halusin haluta tulla hyväksi JT:ksi. Vaikka en siinä onnistunut, ei se silti minulle tarkoita, että ihan kaikki 110% siellä oppimani asiat olivat humpuukia. En siis tule taipumaan myöskään veljesseuran "orjan" tahtoon!

Älä koe vaikka täällä esitetäänkin myös toisenlaisia omakohtaisia kokemuksia.
Jos menisin syömään hienoon ravintolaan ja arvokkaan oloinen kokki herkullisen näköisen ruoan pöytään tuodessaan kertoisi heillä ainesten olevan aina 90% ensiluokkaisista raaka-aineista mutta loppu 10% on pilaantunutta ellei jopa myrkyllistä, niin ainakin minä jättäisin sen ruoan syömättä. Jättäisin tuossa ruokapaikassa käymisen enkä missään tapauksessa suosittelisi sitä toisille. Ehkä jollekin riittää että noin suuri osa ruoasta on hyvälaatuista mutta ei minulle.

Parantava keskustelu minulle olisi sitä, että kaikkien kukkien sallittasiin kukkia ja täällä ihminen hyväksyttäisiin niine hyvineen ja yritettäisiin kaikista kokemuksista imeä joku opetus tai voima itsensä ja toisten auttamiseen. Sinisilmä-idealistina joskus silloin alkuun, jopa kuvittelin, että täältä löytyisi niitä ihmisiä, jotka haluaisivat ihan tosissaan toteuttaa sitä veljeyttä, joka seurakunnissa, valitettavasti, kutistui pahvihymyihin, "on se ilmoja pidelly"-jutusteluun sekä harman/demonien pelkoon, patu-energialla vahvistettuna. No, vanhetessaan viisastuu ja elämä opettaa, jos ei muuta niin hiljaa kävelemään.

Salli sinäkin myös sellaiset mielipiteet jotka eivät vastaa omiasi. Idealismeja on kovin monenlaisia eikä jokaista voi kaikki kommentit tämän kaltaisilla keskustelupalstoilla miellyttää. Se jt-unelmien paratiisikin on silkkaa utopiaa. Eikä hiljaa voi kävellä jos lattia natisee.

[Jaakko Ahvenainen]

Otetaanpa maapallon muoto. Lahkolaiset esittävät mielellään muinaisihmisen käsityksen lituskasta muodosta tieteellisenä, koska se toisaalta palvelee heidän tarkoitustaan (että tiede erehtyy vaikka kuinka paljon kun siitä on lahkolle etua värväämisessä) ja koska he eivät itsekään oikein ole taipuvaisia ajatustyöhön ja kolmanneksi vielä koska heillä ei ole moraalisia ongelmia puhua toisin kuin tietävät asian olevankaan.

Esimerkkisi ei oikein kelpaa. Katolisen kirkon ja myös Martti Lutherin käsitys 1500-luvulla oli: Maa on pannukakun muotoinen, minkä lisäksi aurinkokuntamme on maailmankaikkeuden keskus ja maa sen keskipiste. Pannukakku oli myös Johanneksen Ilmestyksen kirjoittajan näkemys, kuten Raamatusta voimme lukea.

Tämän haluan oikaista, joskaan tämä keskustelu tästä aiheesta ei vastaa otsikkoa.

[Pehmoluopio]

kuinka on lopulta löytänyt tasapainon edes jossain määrin.

Tasapaino on elämän vastakohta. Jehovan todistajat yrittävät väkisin skruntsata elämää tasapainoon, jolloin se lakkaa olemasta elämä aivan kuin häkkikana lakkaa olemasta viidakkokana.

Älä pyri tasapainoon, pyri olemaan omituinen, kaheli. Oikeasti, Jehovan todistajat tekevät kaikkensa etteivät näyttäisi sellaisilta kaheleilta mitä ne ihmisten mielistä ovat, mutta hönöjähän jehovat ovat. Ainakin aidosti tärähtäneenä oleminen on rehellisempää kuin terveen näytteleminen, meillä on kivemmat asusteetkin, pyjamassa voi olla suurimman osan päivää tai vaikka alasti.