Veljesseura.org

Johanneksen poika kirjoitti:Mielestäni tuohon ongelmaan ei löydy järjellistä ratkaisua ilman Jumalaa. Mutta kun luetaan Raamatusta pari jaetta, ilmiö saa kummallisesti uutta eloa, jolle on järkeenkäypä selitys.

Raamatun ensimmäinen jae antaa lähtökohdan:
(1. Mooseksen kirja 1:1) 1 Alussa Jumala loi taivaat ja maan.

Lisään vielä hieman sotkeakseni todisteluketjuasi.
Esittämässäsi kohdassa ei kerrota maailmakaikkeuden luomisesta. Siinä kerrotaan vain ilmakehän ja maapallon luominen. Maailmankaikkeus eli aurinko, tähdet ja kuu tulevat vasta pari päivää myöhemmin.
Hyvä teoriasi valuu siis hukkaan tältä osin.

Vieras kirjoitti:Alkuräjähdyskään ei ole yhden nykyisen tieteellisen teorian mukaan kohdistunut singulariteettiin vaan tuo räjähdys olisi tapahtunut kaikkialla samanaikaisena reaktiona. Ehkäpä pimeä aine ja -energia aiheuttivat sen synnyttäen samalla sivutuotteena näkemämme aineen. Kvanttitsoinen alkumateria synnytti gravitaation voimasta uusia suurempia massoja; tähtiä ja galakseja. Korvaisiko tuo Jumala-teorian?

Ihmettelen hieman tuota logiikkaa. "Pimeä aine" ja "pimeä energia" on siis tuon teorian mukaan ollut olemassa ennen alkuräjähdystä, vai käsitinkö väärin? Teoriat kyllä yleensä puhuvat siitä, että alussa oli vain "tyhjyys" (joka sitten kummallista kyllä pääsi räjähtämään, joku käsitteli näitä asioita ilmeisesti liian huolimattomasti, kun näin pääsi käymään).

Onko sinulle helpompaa laittaa kaikki "pimeän energian" ja "pimeän aineen" ansioksi? Mikä tuossa "Jumala-teoriassa" närästää? Onko se niin, että Jumala ei ole muodissa nykyaikana enää? Myönnän, että olen siinä suhteessa vanhanaikainen, kun uskon Jumalaan, mutta en voi sille mitään, kun en jaksa uskoa sattumanvaraiseen täysin teoreettiseen "tyhjyyden räjähtämiseen", minkä aiheutti jokin "oikosulun" tapainen.

Vieras kirjoitti:Rinnakkaiset maailmankaikkeudet. Paljon tarvitaan havaintoja, että ryhdyn tuon teorian taakse.
Toisaalta sehän myös voisi korvata jumaluudet.

Rinnakkaisista maailmankaikkeuksista minulla ei ole mitään kantaa. Kerroin vain sen, mitä Prisma-ohjelmassa esitettiin. Saippuakuplat näin havaintoesityksenä tuosta teoriasta.

Tässä yhteydessä täytyy mainita, että tiedemiehet ovat paljon rehellisempiä kertoessaan kiistanalaisista teorioista kuin esim. Vartiotorniseuran "oppimestarit". Tiedemiehet myöntävät monien asioiden olevan "teorian" asteella, mutta Vartiotorniseura hakkaa omat käsityksensä kiveen, niitä ei voi muuttaa kuin suurella tuskalla vahinkoa aiheuttaen.

Vieras kirjoitti:Gravitaatiokin on todellisuudessa mysteeri. Mikä sen saa todellisuudessa aikaan? Toinen vieläkin suurempi vetovoiman mysteeri sisältyy naisiin; mikä ihme naisessa vetää miestä kuin magneetti puoleensa? Eikö miehen pitänyt olla Jumalan kuva ja todellinen luomakunnan kruunu; miehen pitäisi vetää naisia eikä toisin päin. Niinhän sanassakin luvataan.

Olen kuullut sellaisen teorian, että kun Jumala loi Aadamin, se oli vähän niin kuin "harjoituskappale". "Pystyn minä parempaankin", totesi Jumala ja loi naisen.

Raamattu oikeastaan vahvistaa tuon teorian. Kun Aadam yksinään tallusteli Eedenissä, hän oli hieman ... hm... avuton. Niinpä Jumala sääli häntä, ja loi naisen. Näin se siis tapahtui:

(1. Mooseksen kirja 2:18-22)  – –Ja Jehova Jumala sanoi edelleen: ”Ihmisen ei ole hyvä olla jatkuvasti yksin. Minä teen hänelle auttajan hänen täydennyksekseen.” ...  Siksi Jehova Jumala vaivutti ihmisen sikeään uneen, ja hänen nukkuessaan hän otti yhden hänen kylkiluistaan ja sulki sitten lihan sen kohdalta. Sen jälkeen Jehova Jumala rakensi Aadamista ottamastaan kylkiluusta naisen ja toi hänet Aadamin luo.

Mitä tästä voi päätellä? Kun kerran Eeva oli Aadamille "auttaja", Aadam on tämän logiikan mukaan "autettava", siis vähän "reppana".

Niin, me miehet olemme kaikki enemmän tai vähemmän uusavuttomia reppanoita, jotka emme pärjää elämässämme ilman naista.

PoterO kirjoitti:olen ajatellut hymynaaman kuvittelemista jokaisen tuntemattoman kategorian kasvoiksi. Alkuräjähdyksen syynä on siis , elämän synnytti ja elämän tarkoitus on . Aikamoinen aukkojen hymynaama siis. Kuulostipa se pervolta.

Tuohan on mainio ajatus. Sitä paitsi se osoittaa sekä rehellisyyttä että nöyryyttä, mitä minä pidän arvossa. Suuret tiedemiehetkin ovat "nöyriä", he tunnustavat sen, että heidän tietämyksensäkin on mitätöntä siihen verrattuna, mitä voitaisiin tietää. Kun tiede pääsee selvyyteen jostain mysteeristä, käy usein niin, että samalla avautuu 10-kertainen määrä uusia kysymyksiä, joihin myös halutaan vastaus.

Ihmisen uteliaisuus on mahtava voimavara. Ilman sitä kaikki keksinnöt ja tietämys olisi jäänyt väliin.

Vieras kirjoitti:

Johanneksen poika kirjoitti:(1. Mooseksen kirja 1:1) 1 Alussa Jumala loi taivaat ja maan.

Esittämässäsi kohdassa ei kerrota maailmakaikkeuden luomisesta. Siinä kerrotaan vain ilmakehän ja maapallon luominen. Maailmankaikkeus eli aurinko, tähdet ja kuu tulevat vasta pari päivää myöhemmin.
Hyvä teoriasi valuu siis hukkaan tältä osin.

Olen eri mieltä. Tuo 1. Moos. 1:1 kuvaa nimenomaan maailmankaikkeuden (ja myös maapallon) luomisen. Sen jälkeen Raamattu kertoo sen, miten maapallo valmisteltiin ihmistä varten asuttavaksi.

(1. Mooseksen kirja 1:2-18) 2 Ja osoittautui, että maa oli vailla muotoa ja autio, ja pimeys oli vesisyvyyden pinnalla, ja Jumalan vaikuttava voima liikehti vesien pinnan yllä. 3 Sitten Jumala sanoi: ”Tulkoon valoa.” Ja valoa tuli. 4 Sen jälkeen Jumala näki, että valo oli hyvä, ja Jumala erotti valon ja pimeyden toisistaan. 5 Ja Jumala nimitti valoa ”päiväksi”, mutta pimeyden hän nimitti ”yöksi”. ... ...13 Ja tuli ilta ja tuli aamu; kolmas päivä. 14 Ja Jumala sanoi edelleen: ”Tulkoon valonlähteitä taivaiden laajuuteen erottamaan päivän ja yön toisistaan, ja niiden on oltava merkkeinä sekä vuodenaikojen ja päivien ja vuosien osoittajina. 15 Ja niiden on oltava valonlähteinä taivaiden laajuudessa paistamassa maan päälle.” Ja tuli olemaan niin. 16 Ja Jumala ryhtyi tekemään kahta suurta valonlähdettä, suurempaa valonlähdettä hallitsemaan päivää ja vähäisempää valonlähdettä hallitsemaan yötä, ja myös tähtiä. 17 Siten Jumala pani ne taivaiden laajuuteen paistamaan maan päälle 18 ja hallitsemaan päivällä ja yöllä sekä erottamaan valon ja pimeyden toisistaan. Jumala näki sitten, että niin oli hyvä.

Tämä kertomus on kerrottu ihmisen näkökulmasta. Siis maapallo kuvataan sellaisena kuin se olisi nähty planeetan pinnalta (tosin ihmistä ei ollut vielä luotu).

Jakeessa 3 Jumala sanoi: "Tulkoon valoa". Maapallon ilmakehä oli ilmeisesti alussa melko huonosti läpinäkyvä. Vähitellen valo kuitenkin alkoi läpäistä ilmakehän, ja valoisa aika (päivä) erottui helposti pimestä ajasta (yö).

Jae 16 kertoo, että Jumala ryhtyi "tekemään" kahta suurta valonlähdettä. Huomaa, että kyseinen jae ei käytä sanaa "luoda", koska maailmankaikkeus, tähdet, aurinko ja kuu (kuten myös itse maapallo) oli jo luotu jakeen 1 mukaan aiemmin, "alussa". Ilmeisesti Jumala "kirkasti" ilmakehää edelleen niin, että nyt voitiin erottaa jopa tähdet yöaikaan. Aikaisemmin tuo ei ollut ilmakehän rakenteen takia mahdollista.

Joten, ei tämä sinun huomautuksesi minua "järkyttänyt".

Tuo Aadamille etsitty 'apu' on esitetty Raamatussa mielestäni varsin oudosti. Siitä saa sen kuvan että 'apu' piti ensin löytyä eläinkunnasta, mutta kun ei löytynyt, niin 'apu' tehtiin erikseen tilaustyönä. En voi olla näkemättä tuossa saduille tyypillistä tarinankaarta, jossa olemassaoleville realiteeteille keksitään tarunhohtoisia alkuperiä ja syntyjä. Puhumattakaan siitä että miten tuo Ukko ylijumala oli ajatellut ensialkuun ihmisen lisääntyvän, kun naista ei oltu vielä tuotekehitetty, tai edes ajateltu sellaisen tekemistä, ja 'apua' etsittiin eläinkunnasta. Hrrr. Sick ukko tuo jumala.

Tiedemiehet ovat uskovaisiin verrattuna nöyriä, sillä he puhuvat AINA teorioista. Ei koskaan Totuudesta.

Pimeä aine ja energia ovat, kuten hyvin tiedätkin, edelleen mysteerejä tieteelle. Niinpä ei ole minkäänlaista perustetta olettaa niidenkin syntyneen alkuräjähdyksessä. Etenkin kun koko BB teoria on syntynyt ennen noiden aineiden olemassaolon toteamista. Minä itse pidän maailmankaikkeutta ikuisena ja oletan, että tiede tulee jossain vaiheessa muodostamaan uusia teorioita tuntemamme kaikkeuden luonteesta ja alusta. Sen muoto voi vaihdella ikuisuuksien kuluessa, mutta sillä ei ole alkua eikä loppua. Se on ikuisempi kuin mitkään jumaluudet.

Maailmakaikkeudellista tyhjyyttä ei ole olemassa, vaan pidän tuota ajatusta yhtenä tieteellisenä teoriana josta tullaan luopumaan. Jos sitä ei ole vielä tehty.
Jumala-teoriaa en tieteellisistä teorioista puhuttaessa kutsuisi teoriaksi, vaan mielikuvitukselliseksi ideaksi. Sen tukena ei ole mitään jolla siitä voisi tehdä teorian.

Teema ja muunnelmat Jes. 40:26

”Kohottakaa katseenne korkeuteen ja katsokaa. Kuka on nämä luonut? Hän, joka luvun mukaan tuo esiin niiden armeijan, vieläpä nimeltä kutsuu niitä kaikkia. Dynaamisen energian runsauden ansiosta ja hänen voimansa vahvuuden vuoksi ei yksikään niistä puutu." (UM95)

"Nostakaa silmänne korkeuteen ja katsokaa: kuka on nämä luonut? Hän, joka johdattaa esiin niitten joukot täysilukuisina, joka nimeltä kutsuu ne kaikki; suuri on hänen voimansa ja valtainen hänen väkensä: ei yksikään jää häneltä pois." (KR33/38)

"Lyften upp edra ögon mot höjden och sen: vem har skapat allt detta? Det har han som för härskaran däruppe fram i räknade hopar; han nämner dem alla vid namn. Så stor är hans makt, så väldig hans kraft, att icke en enda utebliver." (Svenska Bibeln 1917)

"Lift up your eyes on high, and behold who hath created these things , that bringeth out their host by number: he calleth them all by names by the greatness of his might, for that he is strong in power; not one faileth." (King James)

"Lift up your eyes on high, [1] and see who hath created these, that bringeth out their host by number; he calleth them all by name; by the greatness of his might, and for that he is strong in power, not one is lacking. [1) Or and see: who hath created these? he that etc ]" (American standard)

"αναβλεψατε εις υψος τους οφθαλμους υμων και ιδετε τις κατεδειξεν παντα ταυτα ο εκφερων κατα αριθμον τον κοσμον αυτου παντας επ ονοματι καλεσει απο πολλης δοξης και εν κρατει ισχυος ουδεν σε ελαθεν" (LXX)

"levate in excelsum oculos vestros et videte quis creavit haec qui educit in numero militiam eorum et omnes ex nomine vocat prae multitudine fortitudinis et roboris virtutisque eius neque unum reliquum fuit" (Vulgata)

Hieman villiksi UM-käännöstä rohkenisin väittää. Vertaillkaa toki. Tieteellä ei kuitenkaan voida uskoa kumota, onko edes tarpeen. Uskomukset ovat asia erikseen, kuten tämä kuuluisa "lättymaa". Minulle Jumala on - näyttäkää toteen, ettei ole!

Tony Syrjänen kirjoitti:miten tuo Ukko ylijumala oli ajatellut ensialkuun ihmisen lisääntyvän, kun naista ei oltu vielä tuotekehitetty, tai edes ajateltu sellaisen tekemistä

Vanhoissa legendoissa ja taruissa kerrotaan, että Aadamilla olisi ollut ennen Eevaa vaimo nimeltään Lilith. Tuo Lilith oli kuitenkin sen verran feministi, ettei alistunut Aadamin valtaan. Ehkä tämä Lilith lähti lätkimään, ja Aadam jäi yksin.

Raamattukin ehkä "hieman" vihjaisee tuohon ensimmäiseen vaimoon, joka oli ehkä luotu maan tomusta niin kuin Aadamkin, kun Aadam hihkuu Eevan nähdessään...
(1. Mooseksen kirja 2:23)  – –Silloin Aadam sanoi: ”Tämä on vihdoinkin luu minun luistani ja liha minun lihastani. – –

Aadam ehkä arveli, että kun vaimo on samaa geeniperimää kuin hän itse, niin vaimo sitten on kiltisti alamainen. Ja niinhän siinä taisi käydä.

Mutta tämä on vain legendaa ja teoriaa...

Yliopistotason tietoa Lilithistä löytyy täältä.

UM-käännös on kohtalaisen hyvä tuon luomiskertomuksen osalta. Jos jätät järjestön syöttämän selittelyn omaan arvoonsa ja lue ajatuksella tuota kertomusta, niin havaitset hyvin mitä siinä sanotaan. Ei siinä mainita sanallakaan ilmakehän puhdistelemisesta ja valojen saattamisesta näkyville. Edes alkuteksti ei tue missään määrin tuollaista mielikuvitukseen perustuvaa oppia.
Jumala teki valonlähteet!
Samalla lailla kuin esim. eläimet tehtiin (sama alkutekstin sana), myös valonlähteet tehtiin. Ei eläimiäkään talutettu ihmisen nähtäväksi tuossa yhteydessä. Huomaa että ensin ne TEHTIIN ja vasta sen jälkeen ne LAITETTIIN taivaanvahvuuteen.
On myös mahdottomuus, että tähtien valo olisi saatettu näkymään maanpinnalle, sillä taivaanvahvuuden päällä olleet vedet olisivat sen estäneet. Selitys on siis todella huono ja mahdottomuus.
Raamattu tukee lisäksi toisillakin kohdilla tavaankanteen laitettujen tähtien oppia. Ne ovat lisäksi pikkuisia valoja jotka voivat pudota maahan.

Mitäs jääkään jäljelle, kun pilkkua oikeasta kohdin viilataan - eikö piste!

Eräs tanskalainen kansainvälisestikkin tunnettu atomfysiikko Holger Bech Nielsen kertoi seuraavaa eräässä haastattelussa:

Tanskaksi:
"Bech Nielsen løfter en blyant og lader den falde, plonk på podiet. »Intet uventet i det,« forklarer han. »Det skyldes Newton og tyngdeloven. Det véd vi. Det svære spørgsmål er: Blev blyanten overhovedet taget op, inden den faldt? Det er begyndelsen, der er svær at udforske.«

Suomennettuna:
Bech Nielsen nostaa lyijykynän ja antaa sen pudota lavalle. Ei mitään odottamatonta siinä, selittää hän. "Se johtuu Newtonista ja painovoimalaista. Sen me tiedämme. Mutta se vaikea kysymys on: Oliko lyijykynä ollenkaan nostettu ylös ennen kuin se putosi ? Se on alku mikä on vaikea tutkia."
Jouduin aikoinaan jatkoopiskelujen takia lukemaan pari tämän atomifysiikon kirjaa, en sen takia, että opiskelin atomifysiikkaa, mutta koska merimiehelle ja laivojen parissa työskentelevälle fysiikka on yksi tärkeimmistä aiheista, ehkä jopa se tärkein. Siinä tavallisen laivatekniikan fysiikan opiskelussa kiinnostuin lukemaan vähän lisää, ja opettajani kehoitti minua lukemaan tämän Holger Nielsenin kirjoja.
Muistan, että Holgeri eli tämä atomifyysikko sanoi eräässä kirjassaan missä hän selitti Big Bang teoriaa tavallisille tallaajille, että hän ei usko, mutta ei myöskään kiistä etteikö Jumala olisi olemassa. Hän jatkoi, että Raamatun luomiskertomus on ihan järkeenkäypä, koska se ja Big Bang teoria ovat samanlaisia. Ja hän jatkoi, että ei Raamatun aikaan voinut alkaa selittämään Big Bang teoriaa samalla tapaa, kuin nykyaikana. Siksi hänen mielestään luomiskertomus oli hyvä sen ajan selitys ja jos Raamattu kirjoitettaisiin nykyaikana, niin saattaisi olla, että käyttettäisiin sanaa Big Bang, eli että Jumala sai aikaan Big Bangin. Myöskin hän on myöhemmin sanonut, että saattaa olla, että Newton on saanut inspiraatiota 1.Mooseksen kirjasta.
Tämä Holgeri myöskin mainitsi, että atomifysiikassahan ei ole olemassa aikaa samalla tavalla, kuin me sen tunnemme, siksi esimerkiksi Raamatussa mainitut vanhat pyhät miehet jotka ilmestyivät eri aikoina saattaisivat olla käyttäneet "aikakonetta" eli pystyneet liikkumaan ajassa.

Minun itseni usko Jumalaan ja luomiskertomukseen lisääntyy mitä enemmän luen erilaisia artikkeleita, kirjoja tästä Big Bangista, ajattomuudesta. Koska ne antavat minulle ymmärrystä mitä työkaluja Jumala on käyttänyt luodessaan maailman. Ja kuka tietää, ehkä Jumala on luonut useammankin maailman.
Mutta yksi asia on varma, että tietomme on pieni. Ja se tietomäärä mitä tavallisessa fysiikan opiskelussa saa on niin mitätöntä, että ei sillä näitä asioita ratkoja. Väittäisin jopa, että on sitten lukenut yhden tiedeaiheisen artikkelin Herätkää lehdestä tai lukenut fysiikkaa yliopistossa niin samalla tasolla sitä ollaan. Me tiedetään niin vähän todellisuudessa. Mutta kiinnostavaa se on !!!

Tuosta alusta, muisteltavissa että lyijykynä ennen pudottamistaan tuli keksityksi Napoleon Bonaparten toimesta, jonka länsinaapurimme (Kapun pohjoisnaapurin) Abba on Waterloonsa kautta tehnyt välillesesti tunnetuksi.

Miksei sitten Jehova varustanut paratiisiansa lyijykynäpuulla vaan..., no, eipä sen tarvitse uskoa heikentää jos ei vahvistaakaan.

Newton oli vissiin veltto päiväunelmoija kun omenapuun alla makoillessaan sai omenasta pläsiinsä, mutta ehkä Jahvemme luomalta temperamentilta rupesi pohdiskelemaan, tavallisen makoilijan ärräpäättelyn sijasta. Uskoa vahvistavaa ?

Atomifysiikassahan on käytännössä aika ihan kuin tälläkin palstalla, jos fyysikot sopivat päivällisen klo 5:ksi, niin voi keretä tai myöhästyä. Elikkä ajassa liikkumisesssa...puuttuva rengas.

Jumalaa saanee pitää vaikeatajuisena ja erilaisen oikeustajun luomakunnalleen antaneena kuin itse omaa. Kiinnostavuus on suhteellista, kysytäänkö 15 v uroonalulta vai 70 v gubelta, satamaan laivansa myrskystä saaneelta kapteenilta vai tyvenehkön sään märssykorikapteenilta, jolla on kaukoputkessaan harppunoitavaa.

Kuinkahan sai lahkolaisen postilaatikkoon jotain lahkovieroittavaa aineistoa

Johanneksen poika kirjoitti:Ihmisen uteliaisuus on mahtava voimavara. Ilman sitä kaikki keksinnöt ja tietämys olisi jäänyt väliin.

Juuri näin ajattelee juutalainen tulkitessaan kirjoituksia. Heidän mukaansa, kun Jumala loi ihmiset jäi kirjoituksista puuttumaan. " ja Jumala näki , että se oli hyvä"
Ihminen ei ollut vielä hyvä, vaan keskeneräinen, vasta saatuaan taipumuksen hyvään ja pahaan ihminen voi pyrkiä hyvään. Miten niitä näitä kahta taipumusta sitten käyttää ratkaisee lopputuloksen.

Juutalaisen opin mukaan hyvän ja pahan tiedon puusta syöminen on ihmiskunnan historian alku, ilman hyvän ja pahan erottamista ei olisi mitään kerrottavaa. Erottamisellahan on luomiskertomuksessa suuri merkitys, taivas ja maa, valo ja pimeys saavat syntynsä vain erottamisen kautta

Tiede näyttää päin vastoin. Hyvä ja paha ovat mielekkäitä vasta tietyllä kehitystasolla, kun ne kyetään ymmärtämään ja kun yhteisöllisyys on niin kehittynyt, että se niistä hyötyy.

aikaisemmalla kehitystasollahan lihan pippurisempi piti, ellei vikkelämpi vienyt, paitsi elävän lihan, josta puskeskeltiin ottelulla ratkaisu ja nauttija.

Aikakäsitys on syklinen hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa, ei lineaarinen, kuten Raamatussa. Länsimaisessa aikakäsityksessä kaikella on alku ja kuljemme kohti loppua. Syklinen aikakäsitys kulkee ikäänkuin ympyrää. Maailmankaikkeus, maapallo ja ihminen kulkevat jatkuvaa syntymän ja kuoleman kehää. Aika ei ole koskaan alkanut, eikä se koskaan lopu. Energia on aina ollut ja tulee aina olemaan. Mielestäni tämä ei ole yhtään sen hullumpi ajatus kuin se, että tyhjyys räjähti tai että Jumala on ikuinen tai että avaruus on ääretön. Alkua ei ole koskaan ollut ja loppua ei koskaan tule. Energia on ja pysyy, se vaan muuttaa välillä muotoaan.

Multa ei todellakaan kannata kysyä perusteita tälle, mä vaan leikittelen ajatuksella