Veljesseura.org

Arskavain kirjoitti:Saatamme syyttää jumlaa sellaisista asioista, jotka ovat ihmisten keksimiä ja jumala on sallinut sen mennä kirjoitettuun tekstiin.

Joku saattaisi kysyä, että ovatko luonnontieteellisesti ja historiallisesti harhaanjohtavat epätarkkuudet ja mahdottomuudet myös vastaavalla sallinnalla ja jos, niin miksi?

Sellaisessa valossa ymmärtäisin esim raamatun sanat Hoos 14: 9 (14:10) -- Kuka on niin viisas, että ymmärtää nämä kirjoitukset? Kuka niin ymmärtäväinen, että käsittää ne? Herran tiet ovat oikeat. Vanhurskaat kulkevat niitä, mutta väärintekijät kaatuvat KR 92

Raamatun sisällön perustelu Raamatun sisällöllä ei aivan kaikkia vakuuta, usein sitä kutsutaan kehäpäättelyksi.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Tekeekö yksi pääsky kesän?

Ei, eikä edes pesää. Mutta mitä tapahtuu kun täydelliseksi esitetty tekee yhdenkin virheen?

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Moraalilait? Mikä on niiden funktio tai kenttälapion funktio? (Lev 23:13).

Moraalilait ja kulttilait löytyvät....tiedät mistä! Lapiohan oli sitä varten, kun Herran tarkastaessa leiriä, hän ei astuisi jätöksiin ja tahraisi itseään.

13. Ja sinulla olkoon aseittesi lisänä pieni lapio, ja kun siellä ulkona istut tarpeellesi, kaiva sillä kuoppa ja peitä sitten ulostuksesi.
14. Sillä Herra, sinun Jumalasi, vaeltaa leirissä auttaaksensa sinua ja antaakseen vihollisesi sinulle alttiiksi; sentähden olkoon sinun leirisi pyhä, ettei hän näkisi sinun keskuudessasi mitään häpeällistä ja kääntyisi pois sinusta.

Ariadna kirjoitti:Moraalilait ja kulttilait löytyvät....tiedät mistä! Lapiohan oli sitä varten, kun Herran tarkastaessa leiriä, hän ei astuisi jätöksiin ja tahraisi itseään.

Toki minua saa tyhmänä pitää, jos tarkoitusperää kyselen.

Markku Meilo kirjoitti:Ei, eikä edes pesää. Mutta mitä tapahtuu kun täydelliseksi esitetty tekee yhdenkin virheen?

Olisikin kiintoisaa tavata täydellinen ihminen.

Miksi isojen ihmisten pitää keskustella sonnan siististä käsittelystä ? Siisteys sijansa saakoon, ei sitä tarvitse huumoroida

Täydellisen ihmisen tapaaminen kiintoisaa ? Eikö ihmisen tapaaminen yleensä ole kiintoisaa ? Lahkolaisen, jonka voisi johdattaa poi lahkon pimeydestä valoon.

Olisiko täydellinen nimenomaan virheetön ? Eikö hän silloin voisi olla vaikkapa tylsä ? Eikä Raamattuakaan tarvitse lukea turhautumiseen ja reaktioon asti, virkistyy siitä sitten taas kun on hengellisen kypenen perään.

Vieras kirjoitti:Täydellisen ihmisen tapaaminen kiintoisaa ? Eikö ihmisen tapaaminen yleensä ole kiintoisaa ?

Ei enää.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Olisikin kiintoisaa tavata täydellinen ihminen.

Entä täydellinen jumala?

Markku Meilo kirjoitti:

Arskavain kirjoitti:Saatamme syyttää jumlaa sellaisista asioista, jotka ovat ihmisten keksimiä ja jumala on sallinut sen mennä kirjoitettuun tekstiin.

Joku saattaisi kysyä, että ovatko luonnontieteellisesti ja historiallisesti harhaanjohtavat epätarkkuudet ja mahdottomuudet myös vastaavalla sallinnalla ja jos, niin miksi?

Hyvä kysymys. Minun mielestäni raamattu on tarkoitullisesti tulkinnallinen ja vaikkei olisikaan, tulkittaisiin sitä silti. Kirjoittajat jirjoittivat omista näkökulmistaan ja sallittakoon kaikille sama mahdollisuus, kuinka objektiivisia ne sitten ovat on eri asia. Minun on vaikea kuvitella, että jumlala, joka loi ihmiset niin monimuotoisiksi, odottaisi ihmisten olevan saman kaavan mukaisia. Jumala loi ihmiset yksilöiksi, mutta joita sitten toiset yksilöt tulkinnoissaan pyrkivät hallitsemaan eri menetelmin. Jos vallan alla olo ei ahdista eikä vahingoita - sallittakoon se.

Sellaisessa valossa ymmärtäisin esim raamatun sanat Hoos 14: 9 (14:10) -- Kuka on niin viisas, että ymmärtää nämä kirjoitukset? Kuka niin ymmärtäväinen, että käsittää ne? Herran tiet ovat oikeat. Vanhurskaat kulkevat niitä, mutta väärintekijät kaatuvat KR 92

Raamatun sisällön perustelu Raamatun sisällöllä ei aivan kaikkia vakuuta, usein sitä kutsutaan kehäpäättelyksi.

Usko tai älä minkä sisällön (tai ilman sisältöä) tahansa vedämmekin elämän ohjeeksemme, saadaan mikä tahansa asia näyttämään kehäpäättelyltä, tämä lienee olemassaolomme väistämättömiä paradokseja.

Kehäpäättely on häviävän pieni osa loogisesta päättelystä, eikä sillä voida selittää erityisen suurta. Tyyppiesimerkki: On kesä, on lämmintä, ei sada lunta. Johtopäätös: Koska on kesä, eikä sada lunta, on lämmintä, joten on kesä.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ei näin voi rinnastaa. Diktatuurissa diktaattori tosin hallitsee alamaisiaan ja tekee, kuten tahtoo, mutta ei voi hallita yksilön ajatusta. Teokratiassa Jumala on hallitsija, jolta mikään ei periaattellisesti jää havainnoimatta.

Näinhän se on. Minusta tuo on kaikkein raskauttavin todiste spekulatiivista jumalaa vastaan - hän tietää kaiken, hän havainnoi kaiken, hän on kykenevä muuttamaan kaiken. Jos sinulla olisi vastaavat kyvyt ja valtuudet, etkö tekisi jotain tältä pallolta kuuluvan valituksen ja vaikeroinnin lopettamiseksi? Minä ainakin tekisin, ja samantien.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Vaikka kuinka luen Raamattua, en ole vielä yhtäkään kohtaa löytänyt, missä Jumala olisi teurastanut ihmisiä. Tämän sijaan olen löytänyt useitakin kohtia, missä ihminen on teurastanut toisia ihmisiä säälimättä Jumalan nimissä.

Niin, jumala on käskenyt tai "valtuuttanut" teurastamaan toisia ihmisiä, ja tekee niin edelleen. Tulee mieleen maallisen lainsäädännön palkkamurha ja avunanto murhaan, eivät ne ole yhtään sen lievempiä tekoja kuin itse murhakaan.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Me nykyään sorrumme aivan samaan, joskin se on fiksummin peitelty. Esim. puhtaalla vedellä ja riittävän hygieenisiä käymälöitä rakentamalla (ei järin kallis hanke globaalisti) voisimme pelastaa vuosittain miljoonia ihmishenkiä. Me poltamme viljaa ja kaadamme maidon maahan epäsuhtaisten tuotantokustannusten takia. Samaan aikaan pari miljardia ihmistä näkee nälkää. Suhteellisen pienellä globaalilla subventiolla voisimme siirtää ylijäämämme nälkäänäkevien ulottuville.

Voisiko kuitenkin olla, että 6miljardilla kykyrajoitteisella ihmisellä on pikkuisen vaikeaa löytää se yhteinen tahtotila, verrattuna siihen että jumala voisi ratkaista koko asian yhdellä sormien napsautuksella? Tiedän kyllä, että ainoa realistinen mahdollisuus ongelman oikeasti ratkaisemiseksi on laskea ihmisten yhteistoimintakyvyn varaan, mutta miten jumalaan uskova kehtaa edes esittää tuollaisen argumentin? Uskon ja uskontojen esittämä jumalan kaikkivoipaisuus ja hömpänpömppäiset tulevaisuudenlupaukset/odotukset ovat suurin este sille ettei ihmiskunta ole vielä kyennyt ratkaisemaan kaikkein polttavimpia sitä koskevia ongelmia.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ariadnan avaus ei ole siinä merkityksessä relevantti, että Jumalaa "syyllistämällä" (ikään kuin Jumalaa voisi syyllistää) ongelmat ratkeavat, pikemminkin päin vastoin. Katson ihmisen itsensä syylliseksi Jumalan sijaan nyt esitettyyn avaukseen.

En ymmärrä tuota logiikkaa. Jos kaikkivoipainen jumala on olemassa, se on automaattisesti syyllinen kaikkiin ihmisiä koskettaviin onnettomuuksiin. Kysyn vielä, jos sinä olisit jumala, sallisitko tämän kaiken? Ja mikä vielä pahempaa, nauttisitko tästä kaikesta, niinkuin esimerkiksi raamatun jumala näyttäisi nauttivan?

Justiinhan sxe kehäpäättely taas todettiin tiedelehdessä, kun ihminen kulkee silmät sidotuna (vaikka jäällä)m tai luonnossa vailla ilmansuuntien havaintomahdollisuutta tms, niin kehää kulkeepi.

Raamatunkin tulkinnan yksi päämotiiveita voisi olla tärkeilynhalu ja se tietysti poikiipi loputtomasti uudenuutukaisia näkemyksiä.

Raamattuhan on oiva kirja hengellisiin tarpeisiin, sieltä näkee mihin tuliseen paikkaan lahkolainen joutuu jollei häntä saa pelastetuksi. Nimittäin tuo puoli ei edellytä syvällisempää Raamatun ymmärtämystä, ne lopun vuosiluvut jo osoittavat väärän profeetan.

Hengellisiä tarpeita varten voisi ajatella Raamattuun annosteluohjeenki etusivulle, salojen selvittelyä varten taasen täytyy ymmärtää työn vakavuus ja sen edellyttämä uppoutuminen kammioon.

Pahoittelen kun en noista hallituskausista muutoin, mutta veikkaan että yleinen historia niistä olisi perillä, olisiko Grimbergissä, ainakin Englannin kielellä luulisi olevan laajoja teoksia juuri Persian historiastakin. Ne lähtökohtana vertailisi Raamatun lukuihin. Selviäisi yhdellä kirjastoreissulla jos vain teokset ovat saatavilla

Kyllähän sitä ihminen saa itselleen elämänohjeita hakea mistä tahansa hyväksi/oikeaksi katsomastaan lähteestä. Moni vaan kokee ongelmalliseksi väitteen Raamatun jumalallisuudesta, kun kuitenkin joudutaan myöntämään sen sisältävän ristiriitaisia ja virheellisiä näkemyksiä, mikä taas luonnollisesti poissulkee teorian jumalisesta alkuperästä. Tai sitten tuo "jumala" ei todellisuudessa ole lainkaan niin kaikkivaltias kuin on antanut Raamatun lukijalle ymmärtää.

Toki on olemassa kunnioitusta herättävä määrä erilaisia näkemyksiä, jotka pyrkivät yhteensovittamaan tosi seikat ja palavan halun uskoa. Yksi tällainen on ajatus siitä, että Jumala olisi jakanut viisauttaan vain joihinkin Raamatun osiin. Monet noista samoista viisauksista löytyvät kuitenkin myös muista pyhinä pidetyistä teksteistä. Toisaalta Raamatun ongelmakohdat ovat tästä huolimatta yhä edelleen olemassa olevia tosiasioita.

Ja miksi omasta maineestaan äärimmäisen tarkka Jahve ei olisi pitänyt huolta siitä, että Hänen Ilmoituksensa olisi todella puhdas ja erehtymätön? Miksi oman nimensä takia massoittain ihmisiä tapattanut Jahve olisi hyväksynyt omaan Ilmoitukseensa muita jumalia palvelevien kansojen tarustoja ja myyttejä kopioina? Tai miksi kaikkivaltias Jahve ei saa omalla nimellään ilmoittamiaan ennustuksia täyttymään?

Muun muassa näistä syistä en itse näe enää syytä julistaa Raamatun olevan "Jumalan Sana", vaikka tunnustankin sen sisältävän monia hyviä periaatteita ja elämänohjeita. Nähdäkseni noissa periaatteissa ja ohjeissa ei kuitenkaan ole mitään sellaista tietoa, jota ihmiskunta ei olisi voinut saada selville ihan vaan itsekseen elämällä ja maailmaa näkemällä, omien kokemusten kautta.

Odotetaan kunnes taas uudelleen lain laatijan kaverin kallopallon vuosilukulevy pyörähtää turhuuteen.

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Katson ihmisen itsensä syylliseksi Jumalan sijaan nyt esitettyyn avaukseen.

Katsotko Mariankin raskauden ja sen aiheuttaman häpeän hänen syykseen jos kerran uskot Jumalan hänet hedelmöittäneen.

Raamattuun uskovan tulisi uskoa kaikki mitä siihen on kirjoitettu kertoohan se Jumalasta ja etenkin Jobin tarina jossa on selvästi esillä Jumalan vastuu ja siten myös osasyyllisyys, samalla myös erittäin outo oikeudentaju.
Tässä lyhyesti:Job menettää omaisuutensa ja kymmenen lastaan ja lopulta istuu tuhkakasassa täynnä paiseita , joita hän kaapii saviastian palasella, uskovan Jobin mielestä Jumalalta tulee ottaa vastaan sekä hyvä, että paha. Kertoomukseen liittyvät Jobin kolme ystävää.
Heille Jumala on hyvä ja he puhuvat Jumalasta aivan kuten uskovat yleensä, ja samalla epäilevät Jobin syyllistyneen vääryyteen.
Elifasin mielestä kukaan ei ole vanhurskas ei kärsi syyttömästi... Bildadin mukaan jumala on oikeamielinen eikä kukaan ole puhdas Jumalan edessä... Sootar sanoo ,Jumala on oikeamielinen ja lempeä ja rukoilemalla Job saa onnen.

Vihdoin Jumala puuttuu puheeseen ja todistelee Jobille suuruuttaan ja ylivertaisuuttaan ja sitä miten ihminen ei voi käsittää Hänen hyvyyttään Job nöyrtyy entisestään ja peruu puheensa, mutta nyt Jumala vihastuukin kolmelle ystävälle, jotka eivät ole puhuneet hänestä oikein??