Veljesseura.org

Ariadna kirjoitti:Juutalaiset pesivät vainajansa ja niin näyttää olleen Jeesuksenkin kohdalla.

Luen juuri Lars Aejmelaeuksen kiinnostavaa kolmiosaista tutkimusta Jeesuksen ylösnousemuksesta ja siinä tätäkin on käsitelty. Markukselainen ja johannekselainen kerronta ovat hieman eri linjoilla, mutta joka tapauksessa hautauksella oli kiire, eikä pidetä mahdottomana, että joissain suhteissa oiottiin direktiivejä. Tämä siis pelkkä huomio aiheeseen.

Ja sitten huomasin, että Jaska oli jo kiireeseen puuttunutkin.

Ariadna kirjoitti: Minä jatkan aiheesta joka jaksaa aina vaan ihmetyttää. Miksi uskovat ihmiset ovat valmiita antamaan väärää todistusta ja vieläpä - kuten ketjun aloittaja - menemään henkillökohtaisuuksiin, kun asiasta ollaan erimieltä?

Ariadne, haluan vilpittomasti pyytaa anteeksi, jos menin henkilokohtaisuuksiin ja loukkasin sinua. Se ei todellakaan ollut tarkoitukseni. Olen ilmeisesti lukenut huolimattomasti aikaisempia kirjoituksiasi. Kommenttini oli kieltamatta tahditon. Mutta olen edelleen sita mielta, ettemme voi evankeliumitekstien kayttamien yksikko- ja monikkomuotojen perusteella ratkaista sita, onko liina Jeesuksen vai ei.

Toit esille evankeliumien kohtia, jotka kayttavat liinoista monikollista muotoa othonia mm. Luukkaan kohta:

Luukaksen evankeliumi 24:12 "Mutta Pietari nousi ja juoksi haudalle; ja kun hän kurkisti sisään, näki hän siellä ainoastaan käärinliinat. Ja hän meni pois ihmetellen itsekseen sitä, mikä oli tapahtunut."

Juutalaiseen hautaamistapaan kuului lisaksi sitoa sitoa ruumiin kadet ja jalat nilkoista ja ranteista, kuten Lasarus-kertomuksesta ilmenee (Joh. 11:44):"Kuolleena ollut tuli jalat ja kadet kaareisiin sidottuna" (kreikaksi keiria). Lisaksi han mainitsee, etta "hanen kasvojensa ymparille oli sidottu liinakr.soudarion.

On mielenkiintoista, etta monikkomuotoa othonia kaytetaan ainoastaan silloin kun hauta loydetaan tyhjana (Luukas& Johannes). Kun synoptikot kuvaavat sita, kun Joosef A. hautaa Jeesuksen, kaytetaan poikkeuksetta yksikollista sindon-sanaa. Onko tama sitten merkityksellista? Mielestani on, koska Jeesuksen kadet ja jalat mita ilmeisemmin sidottiin hautavaatteilla (keiria)heti taman kuoleman jalkeen. Sitten ruumis laitettiin yksiosaisen sindonin sisaan. Kun hauta loydettiin tyhjana, jaljella olivat ainoastaan sindon +keiria, eli yhteensa ta othonia(Joh.20:6-7), seka soudarium erikseen kaarittyna.

Viittasit Luigi Garlaschellin yrityksiin osoittaa kaarinliina vaarennokseksi. Tama tutkijoiden luoma kuvajainen muistuttaa todellakin vain pintapuolisesti kaarinliinan miesta. Tutkijaryhma ei todellakaan ole osoittanut Torinon kaarinliinaa vaarennokseksi. Aiheesta keskustelua, johon Hiltunen kommentoi.
http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewt ... =10&t=2521

Paalu vai risti-kysymykseen: Tietysti on teologisesti yhdentekevaa minkamuotoisella puulla Jeesus kuoli. Mutta jos liina on aito, niin sen verijaljista on laskettavissa missa asennossa kadet ovat olleet kun veri on ranteista vuotanut:
http://theshroudofturin.blogspot.com/20 ... jesus.html

Ariadna kirjoitti:Mitäs tästä sanot?

Mitäpä tuohon on sanomista. On löydetty kääriliina, joka on ajoitettu noin 2000 vuoden päähän. Eivät silti kaikki samastakaan materiaalista tehdyt kankaat olleet samanlaisia. Köyhien tuli tyytyä vaatimattomimpiin kuin rikkaiden. Ei maailma siitänsä muuttunut ole ja sama pätee hautaukseenkin. Köyhimmille riitti kuoppa maassa, rikkaammat kaivattivat tai rakennuttivat hautakammion.

Torinon kääriliinasta totean, etten tunne siitä viimevuosilta muuta kuin joitakin artikkeleita. Arviot kääriliinan iästä ja aitoudesta ovat hyvin kiistanalaisia. On mahdollista, että tutkijoista riippuen itse kunkin omat ennakko-olettamukset ovat voineet vaikuttaa tuloksiin. Kenties joskus saavutetaan tutkijoiden kesken jonkinlainen status quo.

Evankeliumeiten antamaa kuvaa ristiinnaulitsemisesta, hautaamisesta ja ylösnousemuksesta ei voida pitää autenttisena. Osa on traditiota, osa taas eri toimittajien lisäyksiä. Mitä ainesta mikin jae sisältää on edelleen keskustelun alla, vaikka päälinjoista vallitseekin varsin suuri yksimielisyys. Kiintoisaa on, ettei Paavali sano kirjeissään esim. hautaamisesta mitään, vaikka hänen kirjeensä ovat UT:n vanhinta materiaalia

Ram puolestaan totesi, ettei mitään historiallista Jeesusta ole ollut edes olemassa. Kuitenkin tuohon aikaan Jeesus oli varsin yleinen nimi. Itse pidän hyvin todennäköisenä, ettei minua enää kahden vuosituhannen (ja tuskin siihen edes niinkään pikään menee) kuluttua pidetä historiallisena henkilönä, vaikka meitä jaakkoahvenaisia lienee parhaillaankin elossa ainakin neljä.

Minulle Nasaretin Jeesus on historiallinen henkilö. Onko hän se luvattu Messias, vai jatkammeko odottelua, on tieteen ulottumattomissa oleva kysymys. Tällaisista kysymyksistä on tarpeetonta polemisoida. Myös roomalaisten ja juutalaisten teloitustavat ovat historiallisesti hyvin tunnettuja. Sinulle niitä tuskin tarvinnee selittää, mutta todettakoon juutalaisten tapa teloittaa kivittämällä, minkä jälkeen rikollisen ruumis ripustettiin paaluun käsistä roikkumaan loppupäiväksi.

Roomalaiset menettelivät toisin. Imperiumin kansalaista ei saanut teloittaa häpeällisesti. Hänet surmattiin miekalla. Toiset ristiinnaulittiin, missä kuoltuaankin saivat roikkua päiväkaudet. Häpäisy kuului osana rangaistukseen.

MarkkuMeilo kirjoitti:mutta joka tapauksessa hautauksella oli kiire, eikä pidetä mahdottomana, että joissain suhteissa oiottiin direktiivejä.

On varmasti ollut harvinaista haudata juutalaista vainajaa ilman juutalaisia perinteitä, jos näin on ollut Jeesuksen kohdalla, niin todistusaineisto sen kun lisääntyy.
Nyt on saatu selville AB-verirymä, olisihan sen lisäksi hienoa saada ulosteista ja virtsasta selville esim. söikö Jeesus kiistanalaista pääsiäislammasta vai ei, nykytekniikalla luulisi senkin olevan mahdollista. Täytyypä seurata tutkimuksia.

Vaikkakin katolilaisuus muistaaksi uskoo, ettei Jeesuksen ruuansulatus ollut samaakuin meillä tavallisilla ihmisillä vaan kaikki hänessä oli pyhää, eli hän sai syödä ja juoda vapaasti ilman jätöstä.

ShangDi kirjoitti:Ariadne, haluan vilpittomasti pyytaa anteeksi, jos menin henkilokohtaisuuksiin ja loukkasin sinua. Se ei todellakaan ollut tarkoitukseni.

Niin, mikä lie sitten tarkoituksesi olikin, valehtelit kirjoituksistani, nähtävästi ne eivät miellyttäneet.

Toki saat anteeksi, onhan hyvä kinastelu kaveri aina tarpeen tällä palstalla.

Täytynee tutustua päivän tuoreimpiin: ostin kirjan. Eiköhän sitäkin ehdi lueskella, vaikka tällä hetkellä pöydällä on auki kymmenkunta teosta auki (ei tosin tähän liittyvää) sekä tuo Maken mainitesma "Jeesuksen ylösnousemus"-trilogia.

Ariadna kirjoitti:On varmasti ollut harvinaista haudata juutalaista vainajaa ilman juutalaisia perinteitä, jos näin on ollut Jeesuksen kohdalla, niin todistusaineisto sen kun lisääntyy.

Tätä pidetään varsin mahdollisena, nimittäin hautaamista yleensä poikkeusoloissa. Suosittelen lämpimästi tutustumista trilogiaan, Lars Aejmelaeus: Jeesuksen ylösnousemus, Suomen eksegeettisen seuran julkaisuja 57, Helsinki 1993.

Edit lisäys: nimittäin... poikkeusoloissa

Jaakko Ahvenainen kirjoitti: Ram puolestaan totesi, ettei mitään historiallista Jeesusta ole ollut edes olemassa.

Öh... hän.. täh?

Mielestäni olen todennut vain sen tosiasian, että radiohiiliajoituksen mukaan tuo uskovaisten utopistinen unelma Jeesuksen käärinliinasta on taru. Kukaan ei ole osoittanut tutkimustulosten olleen virheellisiä tai näytteiden saastuneita. Uskovaiset ovat ainoastaan ryhtyneet levittämään siitä omaa hypoteettista legendaansa, joka on täysin eri asia kuin fakta.

-RaM- kirjoitti:Mielestäni olen todennut vain sen tosiasian, että radiohiiliajoituksen mukaan tuo uskovaisten utopistinen unelma Jeesuksen käärinliinasta on taru. Kukaan ei ole osoittanut tutkimustulosten olleen virheellisiä tai näytteiden saastuneita. Uskovaiset ovat ainoastaan ryhtyneet levittämään siitä omaa hypoteettista legendaansa, joka on täysin eri asia kuin fakta.

RaM, olet tassa asiassa valitettavasti vaarassa. Nykyisin tiedeyhteiso on tietoinen siita, etta alue, josta naytteet radiohiiliajoitusta varten otettiin vuonna -88 olivat keskiaikana tehdysta paikasta, joka oli niin taidokasta tyota, etteivat naytteenottajatkaan saumakohtaa ensin huomanneet. Sittemmin yksi arvostetuimmista kaarinliinatutkijoista, Raymond Rogers(joka siis oli ensin sita mielta etta liina on vaarennos keskiajalta vuoden -88 tulosten tultua) julkaisi tutkimuksiaan tiedelehdessa Thermochimica Acta vuonna 2005, jossa han totesi, etta naytekappaleen kemialliset ominaisuudet erosivat suuresti itse kankaasta.

Myohemmin Rogersin tulokset on vahvistettu ja jokainen alaa seuraava on tasta tietoinen. Kehoitankin tutustumaan aiheeseen esim. seuraavilta sivustoilta:
http://www.factsplusfacts.com/
http://www.shroudofturin4journalists.com/

Mm. Nature -lehden toimittaja, Philp Ball lainasi Rogersin tuloksia seuraavasti: "It is, [Rogers] says, between 1300 and 2000 years old. Let's call it somewhere around the middle of that range, which puts the age at about 2,000 years. Which can mean only one thing . . ."

Kaarinliinatutkimuksessa on siis kyse kovasta tieteesta, jonka tuloksia julkaistaan vertaisarvoiduissa tiedelehdissa.. ei "uskovaisten utopistisista unelmista".

Myonnan, etten ole itse lukenut viela Juha Hiltusen, Valokuva Jeesuksesta?-kirjaa, mutta olen muuten seurannut alaa jonkin aikaa.

Ariadna kirjoitti:On varmasti ollut harvinaista haudata juutalaista vainajaa ilman juutalaisia perinteitä,{/quote]
Tästä Larskin lähtee, mutta kun aikaa jäi hintsusti vuorokauden vaihtumiseen, Arimatialaisen motiivikin on arvailun varassa ja johannekselainen näkemys sijoittaisi hautauksen jo uuden vuorokauden puolelle (jos oikein muistan). Mutta kyseinen kirjasarja onkin rehellistä eksegetiikkaa, joten siinä ei ole kuuluisaa Ainoaa Oikeaa Totuutta asiasta.

jos näin on ollut Jeesuksen kohdalla, niin todistusaineisto sen kun lisääntyy.

Kuinkahan suuren puurakennuksen saisi kasaan, niistä parin vuosituhannen vuoden aikana Jeesuksen ristin jäännöksinä esitetyistä puukappaleista? Toi ajatus tuo mieleen, että kuinka monta jalkaa Jeesuksen käärinliinana esitettyä kangasta on samassa ajassa esiintynyt?

ShangDi kirjoitti: RaM, olet tassa asiassa valitettavasti vaarassa. Nykyisin tiedeyhteiso on tietoinen siita, etta alue, josta naytteet radiohiiliajoitusta varten otettiin vuonna -88 olivat keskiaikana tehdysta paikasta, joka oli niin taidokasta tyota, etteivat naytteenottajatkaan saumakohtaa ensin huomanneet. Sittemmin yksi arvostetuimmista kaarinliinatutkijoista, Raymond Rogers(joka siis oli ensin sita mielta etta liina on vaarennos keskiajalta vuoden -88 tulosten tultua) julkaisi tutkimuksiaan tiedelehdessa Thermochimica Acta vuonna 2005, jossa han totesi, etta naytekappaleen kemialliset ominaisuudet erosivat suuresti itse kankaasta.

Eikö ole mielenkiintoinen asia, että ensin käärinliinan omistaja kieltäytyi hiiliajoituksen tekemisestä. Kun siihen lopulta suostuttiin ja kerrottiin, mistä näytäpala voidaan ottaa, muuttuikin kyseinen kohta keskiaikaiseksi paikaksi (kemisti Rogersin käsitys) ja kiusallinen ajoitustulos julistettiin paikan suhteen oikeaksi mutta liinan suhteen vääräksi. (Ei ole olemassa minkäänlaista todistetta siitä, että liina olisi vanha mutta paikattu sitten yli 1000 vuotta myöhemmin juuri ko. kohdasta. Yhtä hyvin liina on tuolta ajalta jolloin sitä on myös paikattu!)

Jotta esitetyn väittämän suhteen ei olisi epäselvyyttä, voitaisiin asia selvittää yksinkertaisesti ottamalla liinasta uusi näyte toisesta kohdasta ja tekemällä siitä uusi radiohiiliajoitus. Se ei kuitenkaan taaskaan käy päinsä.
Toisaalta siitä ei olisi varmastikaan sen enempää hyötyä, koska jälleen todettaisiin että siinäkin kohdassa oli keskiaikainen paikka.

Ariadna kirjoitti: Niin, mikä lie sitten tarkoituksesi olikin, valehtelit kirjoituksistani,

Valehtelu termina kaiketi tarkoittaa tietoista asioiden vaaristelya ja toisten harhaanjohtamista. Tata syytosta en tunnolleni kuitenkaan ota. Olin vain saanut aikaisemmista kirjoituksistasi sen kuvan, ettei evankeliumikertomuksien yksityiskohtiin vetoamisella (kuten vaikkapa kaarinliinojen yksikollisyydella tai monikollisuudella) ole mielestasi juurikaan historiallista painoarvoa. Olin tassa asiassa siis ilmeisen vaarassa. Hyva, etta korjasit virheellisen kasitykseni. Valehteluun en siis ole syyllistynyt.

Ariadna kirjoitti:
Toki saat anteeksi, onhan hyvä kinastelu kaveri aina tarpeen tällä palstalla.

Sinakin saat anteeksi sen, etta syytit minua valehtelijaksi. Asiat kinastelkoot tastalahtien, eivat ihmiset

Tulipa tässä vain mieleeni sellainenkin asia, että mietittäessä voiko Torinon liina olla vain taitava huijaus (joita tuohon aikaan yleisesti tehtiin) sitä pidetään mahdottomana, koska se olisi uskovaisten mielestä liian taidokas temppu.

Nyt kuitenkin liinassa sanotaan olevan niin taidokkaasti tehtyä paikkausta, ettei sitä kyetä erottamaan alkuperäisestä kuin nykyaikaiseen huipputeknologiaan perustuvan kemiallisen analyysin avulla.
On siinä tämän päivän parsijoilla ihmeteltävää.

http://koti.phnet.fi/petripaavola/C-14r ... ttaus.html

Tuolla on Torinon käärinliinasta uskovan mielipide, joka uskoo sen olevan väärennös.

Vieras kirjoitti:http://koti.phnet.fi/petripaavola/C-14r ... ttaus.html

Tuolla on Torinon käärinliinasta uskovan mielipide, joka uskoo sen olevan väärennös.

Muilta osin kyseisen sivun teksti ei valitettavasti ole kovinkaan älyllistä luettavaa.