Veljesseura.org

Markku Meilo kirjoitti:En heti muista miten Raamattu osoittaa, että kerrotut kaksi ensimmäistä ihmistä olisivat olleet täydellisiä? Jos täydellinen ihminen laitetaan kokeeseen täydellisyydestään ja tyyppi mokaa, niin ainakin minulle se kertoo muusta kuin täydellisyydestä.

Ainoa raamatunkohta, johon muistaakseni on viitattu tuossa yhteydessä, on jokin Mooseksen kirjan jae, jossa ylistetään Herraa ja kuinka kaikki hänen tekonsa ovat täydelliset. Mooseksen kirja voi olla väärin, mutta idea lienee oikein. Kyseisen kohdan käännöksen voisi tosin tarkistaa muista laitoksista. Siinä käytetyllä sanallahan voi olla muita, järkevämpiä, merkityksiä.

Veli Meilo voisi ottaa huomioon, että täydellinen ihmisen luulisi olevan täydellinen myös naiiviudessa.

MarkkuMeilo kirjoitti:Jos täydellinen ihminen laitetaan kokeeseen täydellisyydestään ja tyyppi mokaa, niin ainakin minulle se kertoo muusta kuin täydellisyydestä.

Veli Meilo on oikeilla jäljillä, sitä samaa pohti aikoinaan Jeesuksen aikalainen filosofi Filon ja hän tuli siihen johtopäätökseen, että Jumala ei ole syyllinen ihmisen epätäydellisyyteen vaan...

Alussa kaiken mitä Jumala loi oli sangen hyvää, mutta kun tuli ihmisen luomisen aika, niin Jumala sanoi: 1. Mooseksen kirja 1:26

"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat."

Nyt luomistyössä ei ollutkaan enää yksin Jumala vaan, vaan joukko jumalia ja kuten tiedämme niin ..mitä useampi kokki sen huonompi soppa.

Jeps. Ja takalistossa luki : "Made by our industrial plant".

Viljo kirjoitti:Ainoa raamatunkohta, johon muistaakseni on viitattu tuossa yhteydessä, on jokin Mooseksen kirjan jae, jossa ylistetään Herraa ja kuinka kaikki hänen tekonsa ovat täydelliset. Mooseksen kirja voi olla väärin, mutta idea lienee oikein. Kyseisen kohdan käännöksen voisi tosin tarkistaa muista laitoksista. Siinä käytetyllä sanallahan voi olla muita, järkevämpiä, merkityksiä.

Siinä luomisvaiheessa oli käytössä "ja katso se oli hyvä" -mallisia ilmauksia, hyvä on kuitenkin kaukana täydellisestä (mitä se sitten onkaan).

Veli Meilo voisi ottaa huomioon, että täydellinen ihmisen luulisi olevan täydellinen myös naiiviudessa.

Mulla on sellainen muistikuva, ettei naiiviutta tai lähinnä sitä ole Raamatussa katsottu haluttavaksi ominaisuudeksi, etenkin kun mun 1960-luvun sivistyssanakirjassa on lapsellisen ohella merkityksenä myös lyhytjärkinen. Niin tai sitten täydellinen ihminen on täydellinen myös lyhytjärkisyydessään.

Ariadna kirjoitti:Nyt luomistyössä ei ollutkaan enää yksin Jumala vaan, vaan joukko jumalia ja kuten tiedämme niin ..mitä useampi kokki sen huonompi soppa.

Ja kun vielä muistelee Vt-selitystä siitä, että Saatana ja Jeesus olivat veljespari, niin mitä sellaisestakin voi odottaa. Metka yksityiskohta sekin, että jumalan luoma Jeesus oli jumalan poika, mutta Jeesuksen kautta luotu Saatana olikin Jeesuksen veli. Minusta jotenkin täydellisen lyhytjärkistä eli naiivia.

Tämä avaukseni näkökulma kohdistuu ensisijaisesti jehovantodistajuuteen ja siksi tämä on myös Jehovan todistajat palstalla. Aadam ja Eeva olivat siis Täydellisiä ihmisiä ja ominaisuuksiltaan ylivertaisia meihin lommo-lommo-lommo-lommo.... -lommoutuneisiin syntisäkkeihin verrattuna. Jos me ymmärrämme jotain, niin he ymmärsivät kaiken monin verroin paremmin. Siksi paratiisissakin on niin ihanaa, kun on paremmat aivot tutkia ja ymmärtää asioita.
Saa muitakin näkökulmia tuoda esille, mutta tämä on siis lähtökohta. Ei raamattu.

RaM kirjoitti:Siksi paratiisissakin on niin ihanaa, kun on paremmat aivot tutkia ja ymmärtää asioita.

Periaatteessa seurakunnissa jo eletään paratiisillisissa olosuhteissa, koska uskotaan, että oikea usko on tottelevaisuutta, ei Jumalan kyseenalaistamista saati nollaamista. Enpä usko aivojen siellä paratiisissa muuksi muuttuvan, uskohan ei aivoja kysy, saati niitä tarvitse.

Vanha äitini innostui taas äskettäin selittämään, miten hienoa on olla paratiisissa, kun siellä aivotkin toimivat paremmin. Näistä meidän aivoistamme kun toimii vain muutama prosentti.
Ilkeänä ihmisenä tulin kysyneeksi, että missä kohtaa aivoissamme on se toimiva osa ja mitkä kaikki alueet pitäisi olla pimeänä. Lääkärit kun kuvittelevat ihmisten koko aivojen toimivan ja ovat saavinaan kaikilta alueilta tuloksia, joiden pohjalta aivojen toimintaakin tutkitaan ja kartoitetaan.
Äitini:
"Sinä se sitten jaksat uskoa niihin tiedemiehiin ja tutkimuksiin. Raamattu sanoo että 'tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä'. Minä sanon sinulle että ne tiedemiehet eivät tiedä yhtään mitään."
Mitäpä minä näin vakuuttavaan vastaukseen sitten enää kommentoimaan.

RaM kirjoitti:Mitäpä minä näin vakuuttavaan vastaukseen sitten enää kommentoimaan.

Hauska keskustelu ja kertoo siitä, millaisia mekin olisimme, jos emme olisi älynneet lähteä ja kyseenalaistaa meille syötettyjä "totuuksia".

RaM kirjoitti:Vanha äitini innostui taas äskettäin selittämään, miten hienoa on olla paratiisissa, kun siellä aivotkin toimivat paremmin. Näistä meidän aivoistamme kun toimii vain muutama prosentti.

Aina kun minä kuulen tuon kaupunkitarinan, niin ihmettelen ääneen sitä miksi ihminen pääsääntöisesti kuolee kun sitä ammutaan vaikka mihin kohtaan aivoja tahansa.

Ariadna kirjoitti:Hauska keskustelu ja kertoo siitä, millaisia mekin olisimme, jos emme olisi älynneet lähteä ja kyseenalaistaa meille syötettyjä "totuuksia".

"Mekin olisimme". No joo - tosin sijamuodon tempuksen vaihdolla saatettaisiin päästä likemmä totuutta.

JaakkoAhvenainen kirjoitti:"Mekin olisimme". No joo - tosin sijamuodon tempuksen vaihdolla saatettaisiin päästä likemmä totuutta.

Ymmärrän yskäsi, olet kyllästynyt minuun, kuten asian ilmaisit. Mutta onko muutkin vai oletko ainoa?

Markku Meilo kirjoitti:

RaM kirjoitti:Vanha äitini innostui taas äskettäin selittämään, miten hienoa on olla paratiisissa, kun siellä aivotkin toimivat paremmin. Näistä meidän aivoistamme kun toimii vain muutama prosentti.

Aina kun minä kuulen tuon kaupunkitarinan, niin ihmettelen ääneen sitä miksi ihminen pääsääntöisesti kuolee kun sitä ammutaan vaikka mihin kohtaan aivoja tahansa.

Totuushan on, että se muutama prosentti on hajautuneena siellä sun täällä, joten koko aivojen aluetta tarvitaan normaaliin toimintaan. Jos ammutaan päähän, niin luoti kulkee erittäin todennäköisesti myös tuhoten sitä muutamaa prosenttia, joten ihminen pääsääntöisesti kuolee.

Sitten paratiisissa magneettikuvauslaitteetkin pitäisi kalibroida ihan toisella tavalla, aktiviteetti on niin hurjaa.

Kiitoksia hyvistä vastauksista Markku, RaM ja Toni - ja muutkin.

Minun henkilökohtainen ongelma on enemmänkin kahden punnukset. Minulle alkaa syntyä vaikutelma, että kahdet punnukset eivät ole vain työtapaturma, vaan harkittu ja tietoinen tapa käsitellä inhottavia asioita. Kävin esimerkiksi äskettäin keskustelun jossa käsiteltiin alaikäisen lapsen vapautta päättää omasta vakaumuksestaan. Kävi selväksi, että lapsi voi käydä kasteella kun "hän on kypsä ymmärtämään päätöksensä seuraukset", ikärajaa ei voida määrätä. Usein se voi olla murrosikä tai alle sen. Kun sitten puheeksi tuli päinvastainen tapaus, kun lapsi haluaa erota lahkosta, niin laki säätää että vanhemmat ovat vastuulliset huolehtimaan lapsen aineellisesta hyvinvoinnista täysi-ikäisyyteen asti. Sen lisäksi, seuraohjeen mukaan, tähän samaan ikään asti todistajavanhemmat "ehkä haluavat" huolehtia myös lapsen moraalisesta valmennuksesta ja varmistaa että hän (vakaumuksestaan huolimatta), tutustuu "uskollisen ja ymmärtäväisen orjan" julkaisuihin...

Minun, ymmärtääkseni vapaasti ajattelevan ihmisen, on täysin mahdotonta käsittää tällaista kaksois-ajattelua - siksi sanoin, että alan kallistua tietoisen kusetuksen kannalle.'

Sukututkija kirjoitti:Minun, ymmärtääkseni vapaasti ajattelevan ihmisen, on täysin mahdotonta käsittää tällaista kaksois-ajattelua - siksi sanoin, että alan kallistua tietoisen kusetuksen kannalle.'

Minulla oli tarkoituksena vastata sinullekin, mutta se jäi aiemmin toteuttamatta. Tarkoituksena oli sanoa, että tietoinen kusetus voi olla - ja onkin - joillain yksilöillä joissain tapauksissa, mutta itse olen alkanut kallistua sellaisen näkemyksen puolelle, että aivopesu, mielenhallinta, tiettyjen ajatusten toistaminen, miksi sitä haluaa nimittää, luo aivoihin eräänlaisen suodattimen, joka ei päästä "kiellettyjä ajatuksia" tietoiseen mieleen tai ainakin torjuu ne eli "lakaisee maton alle". Tuollaisissa tilanteissa henkilöllä saattaa yhtäkkiä vaan tuntua siltä että ajatus katosi jonnekin ja sitten hän jatkaa jostain muusta. Tuo suodatin on minun kuvaukseni freudilaisesta yliminästä.

Jehovantodistajan tapauksessa käy niin, että persoonallisuuden kehityksen ja "omien" arvojen löytämisen sijaan yksilö jonkin syyn vuoksi sisäistää yhteisön normit ja sitten kokouksissa, jt-kirjallisuutta lukemalla ja "tutkimalla" sekä muiden jt:iden kanssa keskustelemalla vahvistaa näitä arvoja. Tuo syy voi olla lapsuus tai jokin henkilökohtainen trauma tai tragedia (läheisen kuolema), joka heikentää vapaata ajattelua ja herkistää henkilön jt-opin paratiisille yms.

Tässä mielestäni ev-lut. kirkko tavallaan jättää osan jäsenistöstään "heikoille jäille", sillä osa sen opista on vähintäänkin vaikeaselkoista sellaiselle joka ei ole "uskis", ja siksi jt-opin näennäinen loogisuus ja järkevyys voi saada henkilön kiinnostumaan. Ev-lut. kirkon mainitsen vain sen markkinaosuuden vuoksi.

Tietoista kusetusta käyttänevät lähinnä vanhimmat ja hiearkiassa ylemmät hahmot, ehkä avustavat palvelijatkin. Tienraivaajat saattavat tietoisesti jättää vastaamatta ja ohjata keskustelun toisiin uriin. Mutta vähemmän "kentällä" käyvällä tai uudehkolla jehovantodistajalla voi vaan vähän lyödä tyhjää. Ja mikäli Jehova ei ole käyttänyt kovin isoa kauhaa älyä ammentaessaan, niin kysymykset saattavat jäädä täysin ymmärtämättä.