Veljesseura.org

Voisitko hyvä Hoshaani (tuosta moderaattorin kommentista huolimatta) lyhykäisesti kertoa, mikä on oma aikaisempi uskonnollinen kotisi esim. Jehovan todistajat, helluntailainen tai ihan vain perus luterilainen vai joku muu? Milloin ja miten olet törmännyt tähän nykyiseen uskoosi? Onko sille olemassa omia oppikirjoja?

Jossakin kulttuurissa, en muista missä, pääsiäisen aikaan vietetään näytelmää, missä Jeesus-näyttelijä ristiinnaulitaan oikeasti. Televisiossa näin. Ihan naulat lyötiin käsistä läpi sekä jalkaterien läpi ja risti kohotettiin pystyyn miehen siinä killuessa. Tosin kädet sidottiin ristin sakaroihin naruilla/nyöreillä, eli painopiste ei ollut kämmenissä, vaan käsivarsissa. Muistaakseni jalkojen alla oli pedaali, mikä myös tuki.

Sama henkilö oli saanut kunnian esittää jo X vuotta Jeesusta. En muista kauanko hänen lävistettyjen kämmeniensä kesti parantua. Jotenkin muistan, että kuusi kuukautta, en ole varma.

Eli, televisiossa olen nähnyt aidon* ristiinnaulitsemisen. Se siitä, ettei ristiinnaulitseminen ole mahdollista, mitä JT:t ovat minulle väittäneet. Rintakehä painuu ja hengittäminen on vaikeaa, on ollut vastaus minulle. Kuitenkin jos mietin asentoa, niin kädet ylhäällä yhdessä on huomattavasti tukalampaa olla kuin kädet sivuille levitettyinä.

Minulle on kuitenkin aivan sama, miten päin ihmiset on naulittu ja mihin. Onhan ihmisiä naulittu:
1. ristiin
2. paaluun
3. rustiin
4. oveen/seinään
5. väärinpäin ristiin Cross of St. Peter


*oikeilla nauloilla käsien ja jalkojen läpi roikkumaan

Aikoinaan on ilmestynyt semmoisia lehtiä kuin Nyrkki ja Nyrkkiposti.

Niissä on ollut esiteltynä erilaisia "temppuja" maksettujen palkkioiden perusteella tehtynä. Yksi temppu on tainnut olla että on lyönyt itse naulan kämmenen läpi alla olevaan lautaan kiinni.

(Ne kusiaispesässä istumiset lienevät useinkin toistuvia ja yleisiä).

Intiasta on esitelty, että mies on ruvennut pitämään käsivarttaan suorassa ylöspäin, kunnes näkee jumalansa. Käsi kuivui ja lintukin sinne kämmenelle pesi tässä tarinassa (tieto-opus kertoi piirroksen kanssa). Väitetään joskus että sellaisia käden ylhäällä pitäjiä saattaa nähdä nykyäänkin. kuinkahan lie

Kohuväitös ristiinnaulitsemisesta Ruotsissa

Jokin viikko sitten tarkastettiin Göteborgin yliopistossa Gunnar Samuelssonin väitöskirja Crucifixion in Antiquity, jonka vastaväittäjänä toimi dosentti Erkki Koskenniemi Suomesta. Asiasta uutisoitiin mm. Turun sanomissa 17. kesäkuuta, koska väitös on saanut aikaan kohtalaisen kohun varsinkin Pohjoismaissa. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että tutkija esittää vanhoihin lähteisiin nojaten epäilynsä sen suhteen onko Jeesusta ristiinnaulittu siinä mielessä miten kristillinen traditio on sen ymmärtänyt vai onko hänet vain teloitettu jollakin muulla tavalla. Mediakohu johtuu osittain siitä, että suurelle yleisölle on välittynyt yliolkaisen tiedottamisen kautta jopa sellainen kuva, että Jeesuksen kärsimyskuolema olisi näinollen fiktiota (niin kuin eräissä sensaatiohakuisissa esityksissä on toisinaan tehty) ja että risti kristinuskon symbolina joutaisi historian hyllylle.
Näyttäisi siltä, että tällainen tutkimustieto on omiaan saamaan erityishuomiota etenkin luterilaisessa Pohjoismaissa ja varsinkin Ruotsissa, joka lienee näillä leveysasteilla perinteisestä kristinopista eräs etääntyneimpiä yhteiskuntia. Mutta on väitöksestä toki jo keskusteltu kansainvälisimmilläkin foorumeilla. Siispä mikä on tämän asian substanssi, oikea fokus ja merkitys?

Tieteellisille tutkimuksille on ominaista rajaus ja tulosten eksplikointi. Samuelssonin väitöstutkimus rajautuu kirjallisiin ja kielitieteellisiin lähteisiin, mutta jättää arkeologisen evidenssin suurimmalta osin tarkastelun ulkopuolelle. Tämä on merkittävä seikka vasta-argumenttien kannalta. Työ on perusteellinen ja kaikin puolin etevä, kuten vastaväittäjä Erkki Koskenniemi toteaa. On kuitenkin toinen asia johtavatko nämä päätelmät siihen suuntaan mihin mediakohu vihjaa. Huomattavin tutkimustulos on lähinnä tieto siitä, että vanhat kirjalliset lähteet tietävät kertoa perin vähän yksityiskohtaisia tietoja ristiinnaulitsemisesta, Uusi testamentti mukaan lukien. Tutkija viittaa lähteissä tavallisimmin esiintyvän kreikankielisen termin stauros, jonka käännös viittaa lähinnä paaluun eikä ristiin. Tämän näkemyksen ovat omaksuneet mm. Jehovan todistajat. Näinkö ”ristiinnaulitseminen” siis uusimman tutkimuksen valossa olisi nähtävä?

On olemassa kohtalaisen runsaasti erilaista tutkimusaineistoa, joka kaikesta huolimatta tukee juuri sitä traditionaalista ristiinnaulitsemistapaa, jonka kirkkohistoriassamme olemme oppineet tuntemaan. Sen osuus on Samuelssonin tutkimuksessa jäänyt vähälle, sillä se on lähinnä arkeologista ja forensisen patologian alaa. Mitä tulee ristiinnaulitsemisen dokumentointiin antiikin ajan lähteissä, sitä kuitenkin esiintyy verraten paljon, joskaan ei täsmällisenä – niin kuin tämä tutkimuskin on todennut. Eräs pääsyy niukkasanaisuuteen on itse teloitustavan luonteessa. Se oli äärimmäisen halveksittu, brutaali teloitustapa, joka kohdentui lähinnä yhteiskunnan hylkiöihin, varsinkin roomalaisessa käytännössä. Sen eräs merkittävimpiä inhottavuuksia oli äärimmäisen häpeän välittäminen, sekä uhreille itselleen että katsojille. Vain mielikuvitus oli rajana sille miten monituisin tavoin uhrit kiinnitettiin teloituspuihinsa. Kaikki ripustettiin niihin alastomina ja tekemään tarpeensa muiden nähden. Kaikkialla missä vastaavanlaisia teloitusmenetelmiä on sovellettu, on anatomisesti optimaalinen suspensio sellainen, jossa raajat ovat jotenkin levällään. Tämä myös mahdollistaa kehon arimpien kohtien paljastumisen rivosti ja alttiiksi kidutukselle. Tällöin tarvitaan uhrin sitomista varten jonkinlainen kehikko, joka antiikin aikana oli useimmiten ristin muotoinen (X, T, Y, †, +). Paalu on melkeinpä armollinen näihin verrattuna. Toisekseen ristiinnaulitsemisen tarkoitus oli yleensä kidutuksen pidentäminen jopa päiviä kestäväksi. Siksi uhreja ei läheskään aina naulattu risteihin, vaan sidottiin niihin köysin. Merkittävän poikkeuksen teki vain ristiinnaulitseminen Jerusalemissa. Täällä juutalainen laki edellytti, että uhrien piti kuolla ja tulla haudatuksi saman päivän aikana. Roomalaiset olivat olleet pakotetut tämän hyväksymään juutalaisten ainaisen kapinoinnin vuoksi. Niinpä siellä tuomittujen haluttiin kärsivän aikarajoitteen johdosta mahdollisimman paljon fyysistä tuskaa. Siihen kuului miltei kuoliaaksi ruoskiminen ennen ristiinnaulitsemista, ristin poikkipuun kantaminen teloituspaikalle ja nimenomaan naulaaminen niin, että piikkaus aikaansai kausalgian. Illansuussa vielä elossa riutuvien sääriluut murskattiin. Tuttua tarinaa eikö totta? Niinpä niin, ovathan evankeliumit sen meille välittäneet.

Arkeologia on antanut tärkeää lisävalaistusta asiaan. Siihen kuuluvat ensimmäisiltä vuosisadoilta peräisin olevat graffitit mm. katakombeissa, joissa ainakin kahdessa on kuvattu ristiinnaulitseminen traditionaalisen muotoiseen ristiin. Lisäksi on Jerusalemista vuonna 1968 löydetty ajanlaskumme alusta olevan ristiinnaulitun hauta, johon tosin Samuelssonkin viittaa, mutta näkee sen todistusarvon vähäisenä. Se, ettei hautoja ole löydetty enempää, johtuu siitä, ettei tällä tavoin tuomittuja ollut tapana haudata, paitsi yhteishautoihin sekä polttamalla. Poikkeuksen teki monessakin mielessä se käytäntö, jota sovellettiin tapaukseen Jeesus Nasaretilainen. Hän sai ylhäiselle arvoisen kohtelun tulla haudatuksi erään kaupungin rikkaimman miehen, Joosef Arimatialaisen, hautaan, vieläpä arvokkaissa käärinliinoissa. Nuo käärinliinat ovat mitä todennäköisimmin säilyneet nykypäivään pyhäinjäännöksenä, joka tunnetaan nimellä Torinon käärinliina. Niistä luettavissa oleva tieteellinen todistusaineisto on valtava, etenkin forensisen patologian kentällä, josta käy ilmi yksityiskohtaisesti minkälainen ristiinnaulitseminen tässä tapauksessa oli ollut kyseessä. Sen on voitu osoittaa nykymenetelmin aidoksi muinaisjäänteeksi parin vuosituhannen takaa. Se todistaa juuri sellaisesta kuolintavasta, josta evankeliumit kertovat ja jonka Jeesus sai kokea.

Dosentti Juha Hiltunen
Kirjoittaja on perehtynyt mm.
sotahistoriaan ja väkivallan antropologiaan

En pidä Hiltusen kirjoitustyylistä siltä osin kuin hän toisaalta käyttää oppineisuuden titteliä dosentti (= oikeus opettaa yliopistossa ?) ja toisaalta käyttää vakuuttelukeinoina viihdelehdistönomaista adjektiiviviljelyä

"todistusaineisto on valtava" -käärinliinahan on radiohiiliajoituksessa todettu keskiaikaiseksi.

"käy ilmi yksityiskohtaisesti" -Niinpä. Mitähän ykisityiskohtaa tässä osaisi kysyäkään.

"todistaa juuri sellaisesta kuolintavasta" -Kristityn usko ei kaipaa selvennyksiä ohi Raamatun sanan. Hengellisyyskin voi harhautua

OJA kirjoitti:Tämä on ihan hyvä: http://www.kotiposti.net/~raamattu/jt/oppi/risti/

Uuden maailman käännöksen viitelaitoksen (engl) ristiä käsittelevän liitten 5C (skannaus OJA:n yllä mainitsemassa linkissä) toisessa kpleessa Vartiotorniseura viittaa vanhaan kreikkalaiseen draamaan:

"It was to such a stake, or pale, that the person to be punished was fastened, just as the popular Greek hero Prometheus was represented as tied to rocks. Whereas the Greek word that the dramatist Aeschylus used to describe this simply means to tie or to fasten, the Greek author Lucian (Prometheus, I) used anastauroo as a synonym for that word." (Viiteraamattu 1984, s.1577)

Jostain (heh) syystä Vartiotorniseura jätti kertomatta, mitä kyseinen lähde sanoo naulitsemisen tavasta. Lainaan linkkiä http://www.forananswer.org/Top_JW/jwcross.pdf:

Lucian did use ανασταυροω the way the Witnesses say he did: “Suppose we crucify [ανεσταυρωσθαι] him half way up somewhere hereabouts over the ravine...” But the next phrase indicates what type of σταυρος Lucian had in mind: “...with his hands out-stretched from crag to crag.” (Prometheus, I)

In a later passage, Hermes tells Hephaestus and Prometheus: “Do you suppose there is not room on the Caucasus to peg out a couple of us? Come, your right hand! Clamp it down, Hephaestus, and in with the nails; bring down the hammer with a will. Now the left; make sure work of that too.” (Prometheus, II) Instead of verifying the “torture stake” doctrine, Lucian's Prometheus demonstrates that σταυρος meant much more than just “stake” in 2nd-century Greek.

Oli Jeesus sitten ristiinnaulittu tai ei, ainakin Vartiotorniseura osaa lukijansa naulita. Pyhä henki teettää heillä kaikenlaista.

Vieras kirjoitti:En pidä Hiltusen kirjoitustyylistä siltä osin kuin hän toisaalta käyttää oppineisuuden titteliä dosentti...

Ei siitä pidä mieltään pahoittaa, jos kokee itsensä hieman "oppimattomaksi". Tällainen seikka on korjattavissa. Mutta jos "tyhmäksi" mainitaan, saattaa kysymykseen tulla patologinen tapaus. Tämä onkin pahempi juttu.

Mitä dokumentteihin tulee sopii alkuun vilkaista tästä ja tämän läpikäytyään siirtyä seuraavalle sivustolle, jne... näitä riittää.

Oppineilla on oikeus osoittaa oppineisuutensa. Rehottaahan koko sivusto täynnä erilaisia statuksia: kierrosvalvoja, vanhin, seurakunnan vanhin, esivalvoja, palvelusvalvoja, avustava palvelija, jne... ei dosentti tästä kategoriasta poikkea.

juhahilt kirjoitti:Jokin viikko sitten tarkastettiin Göteborgin yliopistossa Gunnar Samuelssonin väitöskirja Crucifixion in Antiquity, ...

Hyvä kommentti Samuelssonin väitöskirjaan. Kiitos.

"jos "tyhmäksi" mainitaan" -mutta eih'än täällä ole huomattu Ahvenaista tyhmäksi sanottavan ? ihan kekseliäs siteerausten leikkaaja sitäpaitsi, minkä taidon muistelen mainitun tärkeäksi jossakin lahkossa, mikä se nyt taas olikaan

Minun on hyvin vaikeaa ymmärtää keskustelua teloistusvälineen ympärillä ja siitä, oliko se minkä muotoinen.
Mitä hiton merkitystä sillä on... eihän se ole mikään teologinen kysymys - tai ainakaan ei pitäisi olla. Tai sillä, ruoskittiinko Jeesusta kolme- tai viisihaaraisella ruoskalla.
Näen kaiken kiihkomielisyyden tuon teloitusvälineen osalta uskonkiimaksi, joka ei tervejärkiseen uskomiseen liity milläänlailla. Tosin tuo kapinepalvonta on kyllä aika keskeisessä osassa katolilaisuutta ja ortodoksisuutta; miksei myös jossain määrin luterilaisuuttakin.

RaM kirjoitti:Minun on hyvin vaikeaa ymmärtää keskustelua teloistusvälineen ympärillä ja siitä, oliko se minkä muotoinen.

Olet aivan oikeassa, RaM. Asia on sinänsä yhdentekevä, kunhan se tuotti halutun lopputuloksen. Myöskään mistään uskonnollisesta kiimasta ei ole kysymys. Pohjimmiltaan kysymys on siitä, miksi Kruunu ja risti vaihdettiin paaluun, eli Jehovan todistajien valehtelusta, minkä tässä tapauksessa masinoi Rutherford ja toiset jatkoivat.

Valehtelulla siellä pärjätään, jos pärjätään. ajatella, että joulupukin vastustus on viety sille linjalle, että sanotaan joulupukkitarinalla opetettavan lasta valehtelemaan - mutta eihän satu ole valehtelemaan opettamista.

Kun taas tuo risti, sen kieltäminen on kuten Jaakko Viisas jo totesikin, valehtelua, tekisi mieli sanoa Walehtelua kaksois-w:llä.

Niinhän se jumalan nimikin, kutsumanimi kai se Jehova (virallinen nimihän selviäisi kastetodistuksesta) valehdellaan uuteen testamenttiin ja valehdellaan, että kristityt, kuten luterilaiset, helluntailaiset ja muut, pyrkisivät sitä nimimuotoa poistamaan kaikkiaankin vaikka siitä ei ole kysymys, ja vain hampaat paljastettuina myönnetään että kielitieteellisesti Jahve on 10 + muoto.

Jumalan nimestäkään ei ole olemassa minkäänlaista kielitieteellistä 'oikeaa' lausumistapaa.
Erilaisia erikielisiä nimiversioita on luultavasti noin 1000 ja jos otetaan murteetkin mukaan, voi määrän nostaa huoletta 10000:n.
Mikäli jumala kävisi jollekin kuiskaamassa sen, miten nimi kuuluu lausua, senkään jälkeen ei luultavasti oltaisi paljoa viisaampia. Yhdellä kuulemisella kun tuollaista hebrealaista nimeä ei luultavasti osaisi oikein toistaa.