Veljesseura.org

ShangDi kirjoitti:http://www.amazon.com/Resurrection-Chri ... pd_sim_b_2
http://www.amazon.com/Jesus-Eyewitnesse ... pd_sim_b_6
http://www.amazon.com/Fabricating-Jesus ... pd_sim_b_1
http://www.amazon.com/Reinventing-Jesus ... pd_sim_b_3
http://www.amazon.com/Putting-Jesus-His ... pd_sim_b_3

Tulee mieleeni Vartiotorniseuran kirjapaino kauppias.

http://www.abu.nb.ca/courses/ntintro/john.htm

Ja tästä jehovantodistaja mies, joka ei kuuntele naisen opetusta.

Linkittämäsi asiat vahvistavat vain epäilyksiäni Justinus Marttyyrista. Ikävää vain, ettei vuoropuhelu onnistu, pelkkä linkkien lukeminen ei paljon innosta.

Mutta, kun tätä muutkin lukevat, niin voin sen sanoa, että suullisilla tarinoilla on tapana suurentua kuten tämä: Joh. 4:1
"Kun nyt Herra sai tietää fariseusten kuulleen, että Jeesus teki opetuslapsiksi ja kastoi useampia kuin Johannes"
Tämän uskominen ja sen kirjoittaminen vaatii jo useamman käden tietoa.

Mikä muuten on mielipiteesi Polycarpoksen ja Ireneuksen tiedoista apostoli Johannen suhteen?

Polycarpos ja Ireneus olivat osaltaan rakentamassa uutta uskontoa, josta puuttui Johanneksen evank. kaltainen yli-inhimillen maanpäällä elänyt jumaluus.

RaM kirjoitti:Johannes oli Jeesuksen ikäluokaaa, Johannes itse kirjoitti papparaisena tuon evankeliuminsa ja oli lähestulkoon Jeesuksen 'salarakas'.

Nyt RaM osuit arkaan paikkaan. Jeesuksella oli "salarakas" mutta hän ei ollut Johannes.
Markuksen evakeliumista on nähtävästi poistettu tuo tieto, mutta se paljastuu Klemensin kirjeestä Theodorokselle.

Markuksen evankeliumissa on kummastusta herättävä kohta:Mark.14:50. Niin he kaikki jättivät hänet ja pakenivat.
51. Ja häntä seurasi eräs nuorukainen, jolla oli ympärillään liinavaate paljaalle iholle heitettynä; ja he ottivat hänet kiinni.
52. Mutta hän jätti liinavaatteen ja pakeni alastonna.
Samalla tuo löytynyt kohta selittää Jeesuksen muuten tapahtumaköyhää käyntiä Jerikossa. Mark.10:46

Osoittaakseen Theodorokselle mitä hengellisemmässä Markuksen evankeliumissa todellisuudessa luki, Klemens lainaa kahta lukukappaletta, jotka sijoittuvat kanonisen Markuksen evankeliumin jakeiden 10:34 ja 10:35 sekä 10:46 ja 10:47 väliin:“He tulivat Jerikoon” ja “Kun Jeesus sitten lähti kaupungista” väliin:

"He tulivat Betaniaan, ja siellä oli nainen, jonka veli oli kuollut. Nainen tuli, polvistui
Jeesuksen eteen ja sanoi hänelle: 'Daavidin poika, armahda minua.' Mutta opetuslapset
moittivat häntä. Jeesus suuttui heille ja meni hänen kanssaan puutarhaan, missä hauta oli,
ja heti kuului haudasta kova huuto. Jeesus meni haudan luo ja vieritti kiven sen suulta.
Hän astui heti sisään, meni nuoren miehen luo, ojensi kätensä ja nosti hänet kädestä
pitäen ylös. Nuori mies katsoi häneen, rakasti häntä ja alkoi pyytää häntä luokseen. He
tulivat ulos haudasta ja menivät nuoren miehen taloon; hän oli nimittäin varakas. Kuuden
päivän kuluttua Jeesus sanoi hänelle, mitä hänen oli tehtävä. Illalla nuori mies tuli hänen
luokseen pukeutuneena pellavaiseen vaatteeseen, joka verhosi hänen alastoman
ruumiinsa, ja jäi hänen luokseen siksi yöksi, sillä Jeesus opetti hänelle Jumalan
valtakunnan salaisuuden. Sitten hän lähti sieltä ja palasi Jordanin toiselle rannalle.
Siellä olivat Jeesuksen rakastaman nuoren miehen sisar, hänen äitinsä ja Salome, mutta
Jeesus ei ottanut heitä vastaan."

Professori Risto Lauhan mielipide ylläolevasta “suuri enemmistö tutkijoista katsoo yhä edelleen, että kirjeen aitous on todennäköisempi kuin epäaitous”; Lauha 1987a, 208.

Oh... tuossahan on aineksia varsinaiseen triangelidraamaan.

Ote Vartija-lehdesta Nro 4/2008

"Morton Smithin löytämät Salainen Markuksen evankeliumin katkelmat eivät ole pelkkä historiallinen kuriositeetti, vaan selkein esimerkki Markuksen evankeliumin kopiointihistoriasta, erityisesti tekstin epävakaudesta kolmen ensimmäisen vuosisadan aikana. Sanamuodot, kielioppi ja tekstin sisältö muuttuivat kopioimisen myötä, ja yksittäisiä episodeja lisättiin siinä missä toisia tarinoita jätettiin kokonaan pois. Sen sijaan Markuksen alkuperäiseen tekstiin ei Salainen Markuksen evankeliumikaan tarjoa oikotietä. Klemens siteeraa vain kahta kertomusta, mutta eroja kanoniseen Markukseen oli varmasti muitakin, sillä vain näiden kahden kertomuksen lisääminen Markuksen evankeliumiin tuskin riitti tekemään siitä “hengellisempää”, kuten Klemens Salaista Markusta luonnehtii.

Uuden testamentin tutkimuksen standardinäkemys Matteuksen, Markuksen ja Luukkaan evankeliumien keskinäisestä suhteesta kulkee kaksilähdehypoteesin nimellä. Teorian mukaan Markus on kolmikosta vanhin, noin vuonna 70 kirjoitettu Jeesuksen elämän teologinen kokonaiskuvaus, jota Matteus ja Luukas ovat toisistaan riippumatta hyödyntäneet omien teostensa pohjana. Toinen Matteuksen ja Luukkaan päälähteistä on teorian mukaan ns. Q-evankeliumi, joka sisälsi yksinomaan Jeesuksen sanoja. Matteuksen ja Luukkaan voikin näin sanoa jossain määrin onnistuneen tavoitteessaan korvata varhaisemmat evankeliumit omilla kirjoituksillaan: yksi varhaisimmista Jeesuksen sanoja sisältäneistä teksteistä, ns. Q-evankeliumi joudutaan rekonstruoimaan yksinomaan Matteuksen ja Luukkaan Jeesuksen puheaineistoa vertailemalla, ja Salaisen Markuksen evankeliumin olemassaolo viittaa siihen, ettei Markuksen evankeliumi Kirkkoraamatusta tutussa muodossaan ole ehkä alkuunkaan samanlainen kuin se ensimmäisen vuosisadan teksti, jossa ensimmäistä kertaa luotiin Jeesuksen elämälle tarinallinen kehys, ja sijoitettiin hänen puheitaan kronologiseen järjestykseen."

Lähde
Vartija-artikkeli: Kuka kirjoitti Salaisen Markuksen evankeliumin? Osa 2: Morton Smith vs. Peter Jeffery
Artikkeli on julkaistu alunperin Vartijan numerossa 4/2008.
Viittaaminen: Paananen, Timo S. // 2008 // Kuka kirjoitti Salaisen Markuksen evankeliumin? Osa 2: Morton Smith vs. Peter Jeffery. Vartija 121:4, 123-132.
Viite nettiin tästä.

Aihetta mihinkään kolmoisdraamaan tuskin on. Tämän sijaan kysymys Raamatun henkeytyksestä ja sen tekstien muuttumattomuudesta tulee entistäkin ajankohtaisemmaksi.

Edit. poistin Jefferyä koskevan arvosteluni. Asiaa täytyy tutkia kokonaisvaltaisemmin.

ShangDi kirjoitti:

Jaakko Ahvenainen kirjoitti:Saanko kysyä Sinulta erästä seikkaa, ShangDi? Kysyn kuitenkin. Miten arvioisit Mark. 16:9-20 suhteessa Johenneksen evankeliumiin?

Heititpä pahan. Minulla ei ole takataskussa mitään valmiiksi jäsenneltyä mielipidettä Markuksen evankeliumin lopun suhteen, täytyy myöntää. Aihe kieltämättä on erittäin mielenkiintoinen: Kenen toimesta ja milloin se aikanaan on laadittu? Pelkkä yhteenvetoko muiden evankeliumien Jeesus-kohtaamisista vaiko sittenkin alkuperäinen osa Markusta, joka joskus, jostain syystä on jäänyt paitsioon Markus-tradition jäljentäjiltä? En minä vain tiedä!!

Tämä voitaneen liittää edeltäneeseen Markus-"ekskursioon". Näet pidän tätä Markuksen loppua myöhempänä lisäyksenä, jossa on selviä vivahteita Johanneksen evankeliumiin. On arveltu tämän katkelman (Mark. 16:9-20) lisätyn noin vuosien 110-120 jKr vaiheilla. Mainittu jakso puuttuu joistakin vanhimmista käsikirjoituksita (Ks. Eduard Schweizer, 1989:242) jolloin Mk:n varsinainen teksti päättyisi kohtaan 16:8. (mm. א ja B Nestle-Aland: Novum 27. ed.). Myös Eusebios ja Hieronymus ovat tällä kannalla. Kysymys on kuitenkin josain määrin avoin ajankohdan suhteen.

Ainakin osin Joh. aihetta ja lainaa sisältyy jaksoon 16:9-20. Ilmestys Maria Magdalenalle 16:9-11 (Joh. 20:14-18) huom. ei Galilea!; Opetuslasten epäluottamus ja ilmestyminen niille yhdelletoista 16:10,11,14 (Joh. 20:19-20, 24-29); Lähetyskäskyyn 16:15,16 (vrt. Joh. 3:3,5,18). Joh. on aivan selvästi kirjoitettu erillään synoptikoista ja Markuksesta varsinkin. Joh. on tunnettu aina, alusta alkaen, nimellä Evankeliumi Johanneksen mukaan, mikä epiteetti synoptikoilta puutuu ja on niihin tehty myöhempi lisäys. Näin minulle on syntynyt käsitys, että po. jakson kirjoittaja on tuntenut Johanneksen evankeliumin.

Markuksessa on myös muita lisäyksiä, joita edellisissä kirjoituksissa ei ole mainittu, mutta en puutu tähän. Seurailen tätä Johannes-keskustelua.

ShangDi kirjoitti:Esim. jos Johannes oli syntynyt n. 10 "jkR", eli hän oli ehkä 15 v Jeesusta nuorempi. V.30 hän saattoi siis olla n. parikymppinen. Eli tuonaikasin mittapuin täysikäinen aikamies, bar-mizvan käynyt aikuinen. V.90 hän oli n.80-vuotias

Ehkäpä olet unohtanut sen mitä Jeesus puhui Johanneksen tulevaisuudesta, tämän mukaanhan häntä ei siunattaisi pitkällä elämällä:

Markuksen 10:
35. Ja Jaakob ja Johannes, Sebedeuksen pojat, menivät hänen luoksensa ja sanoivat hänelle: "Opettaja, me tahtoisimme, että tekisit meille, mitä sinulta anomme."
36. Hän sanoi heille: "Mitä tahdotte, että minä teille tekisin?"
37. Niin he sanoivat hänelle: "Anna meidän istua, toisen oikealla ja toisen vasemmalla puolellasi, sinun kirkkaudessasi."
38. Mutta Jeesus sanoi heille: "Te ette tiedä, mitä anotte. Voitteko juoda sen maljan, jonka minä juon, tahi tulla kastetuiksi sillä kasteella, jolla minut kastetaan?"
39. He sanoivat hänelle: "Voimme." Niin Jeesus sanoi heille: "Sen maljan, jonka minä juon, te tosin juotte, ja sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin;

Papiaksen fragmentti 10.17 sisältää tiedon, jonka mukaan apostolit Johannes ja Jaakob olivat jo varhaisessa vaiheessa kuolleet marttyyreina.

Sitten itse Johanneksen evankeliumiin; se ei sisällä yhtäkään kertomusta, jossa Sebedeuksen pojilla olisi merkittävä rooli, siitä puuttuu kirkastamisvuoren tapahtuma, Jairuksen tyttären henkiin herättäminen sekä Sebedeuksen poikien pyyntö saada istua Jeesuksen kummalakin puolella Jumalan valtakunnassa.

en ole dogmaattinen sen suhteen, että evankelimin kirjoittaja olisi ollut itse apostoli Johannes. Itseasiassa J.19:35& 21:24-25 puhuisi sen puolesta, ettei kirjoittaja itse ole silminnäkijä, vaan silminnäkijää haastattellut toimittaja. Itse olen melkolailla varma, ettei Johannes ole itse kirjoittanut Johanneksen evankeliumia. SoWhat, jos evankeliumin kirjoittaja kerta on ollut tähän yhteyksissä?

Näin tosin jotkut opettavat, mainiten Irenauksen, jonka mukaan hänen opettajansa Polykarpos olisi ollut apostoli Johanneksen opetuslapsi, tämäkin on epätodennäköistä.

Polykarpos kuoli marttyyrina vuonna 155 tai 156,esimerkiksi häneltä säilyneessä kirjeessä filippiläisille, ei ole ainoatakaan lainausta Johanneksen evankeliumista, sen sijaan hänen teksteistään löytyy Paavalin ja 1.Pietarin kirjeiden lainauksia sekä Matteus ja Luukas näyttävät olleen hänelle tuttuja.

Oletko miettinyt mahdollisuutta, että hänen evankeliuminsa saattoi elää suullisena seurakuntien jumalanpalveluksissa, ennen kuin se sai lopullisen kirjallisen muotonsa 90-100-luvun vaihteessa?

Ehkä kannattaa lukea kaikkia niitä kirjoituksia joista olettaisi löytyvän Johannekselta peräisin olevaa tietoa.
Itse ihmettelen esimerkiksi sitä miksi ei Syyrian piispa Ignatios kirjeissään mainitse Johannesta, hän kirjoitti noin vuoden 110 molemmin puolin, Pietari ja Paavali niistä löytyvät.

""mainiten Irenauksen, jonka mukaan hänen opettajansa Polykarpos olisi ollut apostoli Johanneksen opetuslapsi, tämäkin on epätodennäköistä"" Onko Irenaus sitten yleensäkin epäluotettava ? Niin että oikeastaan hänen kirjoituksensa tulisi polttaa ?

Nuohan ovat loogisesti eri asemassa, että sanotaan jonkun olleen toisen opetuslapsi, ja että joku siteeraisi sillä perusteella, että jälkimaailma voisi päätellä että hän ei ole tuntenut siteeraamatta jäänyttä.