Sivu 2/3
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 17.11.2010 20:25
Kirjoittaja Vieras
Pitääpä jossain vaiheessa käydä tarkistamassa omat tiedot. Mulla on aina ollut käsitys, että mun tietoja ei tuolta löydy, kun sitä lappua en ikinä ole allekirjoittanut ja ainakin lapsena vain väestörekisteriin olen kuulunut.
Jos tuonne rekisteriin kuuluu niin saako sieltä selville milloin sinne on liittynyt?
Tuossa nyt on niin suuri kasvu kyseessä että en usko että mikään pikkupuhe sitä saa aikaan... Enkä ole tuollaisesta kuullut itse tai keltään muultakaan vielä järjestössä roikkuvalta.
Joten vaihtoehdot:
A) ihme, en usko
B) puhe/käsky liittyä rekisteriin joka on mennyt ohi multa ja monilta muilta. empä usko.
C) vanhimmat ottanut yksityisesti yhteyttä perheisiin jotka ei rekisteristä löydy, ja käskeny liittyä. en ole kuullut tällaisestakaan.
D) vanhimmat on ilmotellu ihmisiä beteliin/rekisteriin ilman allekirjoitusta. joku yksittäinen korkeintaan.
E) betel on ilmottanut heidän omassa rekisterissä olevia ihmisiä valtionrekisteriin ilman allekirjoitusta. mahdollista vaikken uskokkaan.
F) eronneita ei ilmoiteta rekisteriin. ei selitä kaikkea kasvua.
G) uusi käytäntö lasten suhteen. JT:lle syntyvät lapset laitetaan suoraan rekisteriin. Ei selitä kaikkea kasvua.
H) uusi käytäntö rekisterissä, rekisteristä kysytty tiedot suoraan beteliltä. mahdollista.
I) huomattu rekisterissä/betelissä että on ollut virhe tietojen kirjaamisessa. virhe korjattu ja seurannu iso kasvu. mahdollista.
J) huomattu että tiedot eivät pidä paikkaansa. Tätä on sitten korjattu jollain tavalla kysymättä ihmisiltä. mahdollista.
hmm...hmm... kommentteja?
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 17.11.2010 21:35
Kirjoittaja RaM
Hyvin mietiskelty eri vaihtoehtoja. Jos kerran tiedossa ei ole minkäänlaista julkista 'liity väestörekisteriin'-kamppanjaa, niin tilanne on todella omituinen. Kannattaa huomioida se, että tuo tämänhetkinen määrä ylittää huimasti jopa lahkon viimevuotisen oman julistajahuipun, johon on laskettu kaikki mahdolliset ja mahdottomatkin mukaan. MYÖS VIRALLISESTI REKISTERÖIMÄTTÖMÄT.
20 500 julistajaa on todella mystinen asia johon täytyy siis liittyä puhdasta huijaamista!
En ole saanut vielä väestörekisteristä tarkempaa selitystä ja mikäli ensiviikolla sitä ei ala kuulumaan, niin kysyn uudelleen.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 20.11.2010 12:12
Kirjoittaja Tony
Tilastokeskuksen mukaan edellisen kerran vastaavanlainen hypähdys tapahtui vuosien 1997 ja 1998 välillä.
1997 17301
1998 18562
1/2002 Vp:ssa seisoo tätäkin hypähdystä ajatellen mielenkiintoinen maininta.
Vp 1/02 kirjoitti:▪ Kun lapsi syntyy, maistraatti lähettää vanhemmille Lapsen tietojen ilmoittaminen -lomakkeen. Täytettyään tiedot lapsen nimistä ja äidinkielestä vanhempien tulisi lähettää se haaratoimistoon, jos he haluavat, että lapsi tulee merkityksi väestötietojärjestelmään Jehovan todistajat uskonnollisen yhdyskunnan jäsenenä. Mikäli vanhemmat itse eivät ole väestötietojärjestelmän mukaan yhdyskunnan jäseniä, he voivat täyttää seurakunnan sihteeriltä saatavan Vastaanottotodistus rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan liittymisestä -lomakkeen ja jättää sen sihteerille. Lisäohjeita löytyy 2.2.1998 päivätyistä kirjeistä vanhimmistoille ja seurakunnille.
Myös Vp 3/91 sisältää asiaa avaavaa tekstiä.
Vp 3/91 kirjoitti:
Kuulutko Jehovan todistajiin?
1 Voisitko vastata tähän kysymykseen myöntävästi? Jos tarkoitetaan kenttäpalveluksessa toimivia todistajia, niin yli 18000 voisi vastata myöntävästi. Mutta jos tarkoitetaan Jehovan todistajien rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumista, niin vain runsaat 13000 voisi vastata myöntävästi.
2 Joukossamme on epäilemättä paljon sellaisia julistajia, jotka eivät ole tienneetkään mahdollisuudesta liittyä rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaamme. Koska kuitenkin viranomaiset ja muut katsovat Jehovan todistajien lukumääräksi sen, miten monta on väestörekisterissä merkitty kuuluvaksi meihin, olisi epäilemättä eduksi, että mahdollisimman monien kohdalla olisi väestörekisterissä tällainen merkintä. Se antaisi julkisuuteen todellisemman kuvan meidän lukumäärästämme. Jotkut tarkat kouluviranomaiset jopa ovat edellyttäneet lasten kuulumista rekisteröityyn yhdyskuntaamme, ennen kuin heille voidaan antaa vapautus uskonnonopetuksesta koulussa. Hallintoelin pitääkin kuulumista rekisteröityyn yhdyskuntaan suotavana. Liittyminen siihen on kuitenkin täysin vapaaehtoinen asia.
3 Niiden 18 vuotta täyttäneiden, jotka haluavat liittyä Jehovan todistajien rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan, tulee täyttää lomake, jonka nimi on: Vastaanottotodistus rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan liittymisestä. Näitä lomakkeita on seurakunnassa. Täytetty lomake tulisi antaa sihteerille, joka huolehtii sen lähettämisestä haaratoimistoon.
4 Alle 18-vuotiaat lapset merkitään yleensä äidin liittymislomakkeeseen, koska lain mukaan lapset seuraavat yleensä äitiään, jolleivät vanhemmat ole sopineet, että lapsi seuraa isäänsä. Avioerotapauksissa lapset seuraavat sitä vanhemmista, joka heitä kasvattaa. Niiden lasten, jotka ovat 15–17-vuotiaita, tulee kuitenkin täyttää Suostumus uskontokuntaan liittymiseen -lomake, ja tämä liitetään vanhemmista sen liittymislomakkeeseen, jossa lapset mainitaan. 15–17-vuotiaat voivat myös yksin liittyä, mutta silloin liittymislomakkeeseen täytyy liittää heidän vanhempiensa kirjallinen suostumus.
5 Se, kuuluuko joku Jehovan todistajien rekisteröityyn uskonnolliseen yhdyskuntaan, ei tavallisesti ilmene virkatodistuksissa tai muissa papereissa, ellei sitä erikseen pyydetä mainitsemaan. Jos olet epävarma siitä, miten asia kohdallasi on, voit soittaa omaan väestörekisteriisi ja tiedustella asiaa.
6 Vaikka väestörekisterillä ei ole suoranaisesti tekemistä kristillisen seurakunnan ja sen periaatteitten kanssa, emme kuitenkaan pidä suotavana, että siellä olisi Jehovan todistajiksi merkittynä henkilöitä, jotka eivät todellisuudessa ole meihin kuuluvia. Niinpä rekisteröityyn yhdyskuntaamme liittyvän tulisi olla joko kastettu tai kastamaton julistaja, lukuun ottamatta lapsia, jotka seuraavat vanhempiaan. Jos joku eroaa tai erotetaan tai jää vuosiksi pois toiminnastamme, eikä häntä enää pidetä Jehovan todistajana, hänen kohdaltaan tulisi poistaa merkintä kuulumisesta Jehovan todistajiin.
Tilastokeskuksen mukaan jehovantodistajia olikin sitten vuonna 1991 17013.
Re: HUIKEAA Kasvua
Lähetetty: 20.11.2010 12:25
Kirjoittaja Vieras
Entä ne lapset, joiden vanhemmat ovat olleet todistajia ja ovat eronneet/erotettu? Itselläni on lapsia, jotka eivät käyneet kasteella ja eivät ole missään yhteydessä todistajiin. He kuitenkin kuuluivat jt-rekisteriin automaattisesti, koska me vanhempina kuuluimme siihen (muistaakseni jt-avioliittoon vihkimisen takia liityimme ko. rekisteriin ). Meidän nyt jo aikuiset lapset ovat itse joutuneet eroamaan rekisteristä koska eivät halua olla kaunistamassa (tai oikeammin vääristämässä) jt-tilastoa. Mietin vain onko tälläisiä tapauksia paljon, jotka kuuluvat jopa tietämättän jt-rekisteriin?
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 20.11.2010 12:56
Kirjoittaja Vieras
Vieras kirjoitti:Entä ne lapset, joiden vanhemmat ovat olleet todistajia ja ovat eronneet/erotettu? Itselläni on lapsia, jotka eivät käyneet kasteella ja eivät ole missään yhteydessä todistajiin. He kuitenkin kuuluivat jt-rekisteriin automaattisesti, koska me vanhempina kuuluimme siihen (muistaakseni jt-avioliittoon vihkimisen takia liityimme ko. rekisteriin ). Meidän nyt jo aikuiset lapset ovat itse joutuneet eroamaan rekisteristä koska eivät halua olla kaunistamassa (tai oikeammin vääristämässä) jt-tilastoa. Mietin vain onko tälläisiä tapauksia paljon, jotka kuuluvat jopa tietämättän jt-rekisteriin?
Tätä varmasti miettii moni, voisko olla mahdollista... toinen vanhemmistani on eronnut kirkosta 60 luvun alkupuolta, liityttyään jeh tod, menimmeköhän me alaikäset lapset mukana silloin jt rekisteriin, vai oliko sellaista olemassa silloin?. Tämä on askarruttanut mieltä silloin tällöin, olen kuitenkin mieltänyt aina olevani väestörekisterin kirjoissa, mutta tämä jt (johonkin osastoon kuuluminen siellä on vähän niinkun askarruttanut)
Taitaa olla paras alkaa tarkistaan, ettei noin 50 vuotta ole ollut rekisterissä jossa ei itse halua olla mukana!
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 10:35
Kirjoittaja RaM
Jehovan todistajia on 23.11. mennessä vrk:n tilastoissa 20454 eli tässä 2½ viikon aikana on tullut taas 5 uutta.
Vrk totesi tämän vuoden lisäyksen olevan Jehovan todistajien mukaan 155 henkilöä vuoteen 2009 nähden, mutta tilastoissa määrä on kuitenkin noussut 1312 henkilöllä. Olen pyytänyt tästä ristiriidasta lisätarkennuksen.
Vuoden 2009 lisäyshän oli vuoteen 2008 nähden 1117 henkilöä huolimatta siitä, että lahko itse ilmoitti kastettujen määräksi 313 henkilöä ja kokonaismäärän vähennykseksi 22 henkilöä.
Tuo mysteerinen ja ristiriitainen kasvukehitys on siis vain voimistunut. Asiaa ei selitä mielestäni mikään muu kuin se, että lahko on päättänyt ryhtyä lisäämään väestörekisteriin myös kaikki vauvat/pienet lapset (jos ei ole vanhemman mukana jo rekisteröity) sekä ilmeisesti myös toimettomat lahkon kokouksiin joskus osallistuneet ihmiset. (
Tosin lain mukaan lahkoon mukaan ilmoittautuvan pitäisi kyetä täyttämään ja allekirjoittamaan liittymislomake eli olla oikeustoimikelpoinen!)
Valtionavun hakuaika päättyy 7.12. ja onkin mielenkiintoista nähdä, joko lahko on tänä vuonna saanut kirjanpitonsa ja kirjaamismenettelynsä muutettua sellaiseksi, että voivat hakea tuota ilmaista rahaa.
Lisäys: tuli mieleeni että onko lähitulevaisuudessa vastaavasti odotettavissa suuria poisjäämisiä ja mielenterveysongelmista kärsivien x-lahkolaisten valtava määrä. No ehkä tämä henkisen tilan hyväksi käyttö on liioiteltu ajatus, mutta lahkon tuntien kaikki on mahdollista.
Jälkilisäys: vrk ei osaa selittää, mistä ristiriitaisuudet ja tuo mystinen kasvu johtuu. He toimivat sen tiedon varassa, mitä Jehovan todistajat heille toimittaa.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 12:54
Kirjoittaja RaM
Tuli mieleeni, että loppuvuoden lehdissä lienee perinteisesti jonkinlaista tilastotietoa vuoden aikana kastetuista (mm. kesän konventit) sekä jäsenmäärästä. Jos jollain on ko. lehdet, niin voisiko etsiä ja kertoa, mitä niissä sanotaan.
Kastetutkin (eli lapset) ovat muuten jo pääsääntöisesti rekisteröityjä Jehovan todistajia, mikäli tuota -91 ohjetta on noudatettu!
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 13:22
Kirjoittaja Tony
Tiedä sitten sisältyykö vrk:n numeroihin sen kummempaa mystiikkaa. Vuonna 1991 liittymisestä rekisteriin huomautettiin --> lisäys +4000. Vuonna 1998 asiasta huomautettiin --> lisäys +1000. Ainakaan itse en keksi mitään syytä olettaa että tälläkään kertaa kyse olisi muusta kuin rekisteriin patistamisesta.
Kuitenkin, mikäli vrk:n rekisterissä on (ainakin melkein) kaikki lapset (kuten voidaan olettaa), ja toisaalta järjestön antamista luvuista puuttuvat lapset, vanhukset, toimettomat ja muut, jotka eivät syystä tai toisesta kykene raportoimaan mitään, niin vrk:n rekisteristä puuttuu vielä tuhansia jäseniä. Kun raportoiviakin on (huipussaan) reippaat 19 000 eikä se luonnollisesti pidä sisällään lähellekään kaikkia lapsia, toimettomia ja vanhuksia.
E: ajatusvirhe korjattu
E2: Eli yksinkertaistaen:
Järjestön luku sisältää
- julistajat
Vrk:n rekisteri sisältää
- julistajat
- vanhukset ja kaikki jotka syystä tai toisesta eivät pysty raportoimaan järjestölle
- lapset
- toimettomat
- epäsäännölliset
- osan entisistäkin jäsenistä
Vaikka järjestön ja vrk:n luvut eroavat sisällöltään merkittävästi, niin lukujen välillä ei ole kovinkaan paljon klappia.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 13:56
Kirjoittaja RaM
Vanhuksien ja jopa nykyisten toimettomienkin voisi olettaa liittyneen reksteriin aktiivivuosinaan eivätkä he ole sieltä ajan myötä mihinkään tipahtaneet.
No jostain tuonkaltaisista ryhmistä noita lisäjäseniä on ollut ilmeisen pakko kaivaa. Avaukseni syy tähän huikeaan kasvuun onkin siinä, että MIKSI täman kaltaista pakkokasvua on ryhdytty vääntämään? Toissijaisesti toki kiinnostaa myös se, mistä tämä kasvu on revitty. Luonnollisesta tilanteestahan kun ei kuitenkaan ole kyse eikä tätä pakkokasvua ole ryhdytty huvikseen ajankuluna vääntämään.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 14:46
Kirjoittaja Vieras
Onkohan tässä syy, minkä vuoksi minua on yritetty tavoittaa useampaan kertaan syksyn aikana. En ole tosin vastannut.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 15:47
Kirjoittaja Vieras
Ei kai ole mahdollista että vrk liittää täysin ulkopuolisen jt-rekisteriin ? Jos lahko itse tai kuka hyvänsä ilmoittaa hlö X:n, niin hän itse taikka hänen mahdollinen holhoojansa saisi tästä tiedon ?
Mutta että lahko saisi valtionapua on aika sietämätön ajatus. Kun vaalit on tulossa mille puolueelle sen vastustaminen kuuluisi ? No tietysti jokaiselle.
Jos (oikeusministeriö ?) päättää maksamisesta, tulisi sinne saattaa asiallinen informatiivinen kirje, että miksi lahko saisi avustusta valtiolta, mutta eivät tuen tarpeessa olevat uskonnon, lahkon, uhrit.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 24.11.2010 20:28
Kirjoittaja Kaarmis
Vieras kirjoitti:.
Jos (oikeusministeriö ?) päättää maksamisesta, tulisi sinne saattaa asiallinen informatiivinen kirje, että miksi lahko saisi avustusta valtiolta, mutta eivät tuen tarpeessa olevat uskonnon, lahkon, uhrit.
Toivottavasti tuota vastavuoroista rahaa saa jompikumpi yhdistyksemme, siis Toipumisapu Kartetut ry tai Uskontojen Uhrien Tuki UUT ry... Anomukset ovat kumpikin yhdistyksistä RAY:lle jättäneet, nyt pidämme vain peukkuja.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 25.11.2010 09:31
Kirjoittaja RaM
Tony Syrjänen kirjoitti:
Järjestön luku sisältää
- julistajat
Vrk:n rekisteri sisältää
- julistajat
- vanhukset ja kaikki jotka syystä tai toisesta eivät pysty raportoimaan järjestölle
- lapset
- toimettomat
- epäsäännölliset
- osan entisistäkin jäsenistä
Vaikka järjestön ja vrk:n luvut eroavat sisällöltään merkittävästi, niin lukujen välillä ei ole kovinkaan paljon klappia.
Paitsi ettei se toimi käytännössä noin.
Esittämässäsi mallissa järjestön ilmoittama määrä olisi ollut aina suppeampi ja samalla pienempi. Tilanne on ollut kuitenkin toisin päin eli järjestön ilmoittama määrä on ollut aina korkeampi. Eli vrk:n rekisterissä ei ole ollut niitä kiinnostuneita julistajia, jotka ovat lahkon ulkopuolisina osallistuneet satunnaisesti ovityöhön. Toisaalta he ovat todennäköisesti jonkin toisen uskontokunnan jäseniä jolloin heitä ei edes voi virallisesti merkitä Jehovan todistajien rekisteriin. Kahteen rekisteriin ei voi kuulua samanaikaisesti.
Olen jo tuon oman erottamisprosessini kohdalla korostanut lahkollekin sitä, ettei heillä ole ollut oikeaa tietoa kaikkien jäsenten lahkoon liittymisistä. Tämä tarkoittaa sitä, että pienet lapset tuli lain mukaan merkitä lahkon jäseniksi automaattisesti jo pienestä pitäen (edellyttäen että äiti on lahkon jäsen). Minun kohdallanihan he ilmoittivat lahkoon liittymispäiväksi aivan käsittämättömän ja perusteettoman ajankohdan joka oli yli 10 vuotta syntymäni jälkeen mutta ei kuitenkaan kastepäivä. He eivät kyenneet antamaan mitään selitystä tähän omituisuuteen.
Jehovan todistajissa ei siis aikaisemmin noudatettu lakia tässä rekisteröimisasiassa vaan korostettiin kasteen merkitystä Jehovan todistajaksi tulemisen suhteen!
Ehkäpä olen osaltani syypää tähän tilanteeseen eli nyt on entistä voimakkaammin vaadittu lasten liittämistä rekisteriin. Tässä tulee jatkossa kuitenkin erottamistapauksissa menettelytapa ongelma tai sanotaanko että toimintatapoja täytyy muuttaa. Aikaisemmin kastetut katsottiin varsinaisesti lahkon jäseniksi ja toisaalta rekisteröimättömiä ei voitu erottaa, koska eivät olleet lahkon rekisteröityjä jäseniä.
Asiassa yksi hämmästelyni syy (mahdollisen valtionavustuksen ohella) on ollutkin se, miten lahkon (JA LAIN) ohjeita ei ole tähän saakka noudatettu, kun nyt saadaan parissa vuodessa 2400 jäsentä (pikkulapsia?) lisää ja minkälaisella markkinoinnilla tuota rekisteröintipakkoa on hoidettu. Nähtävästi ei ainakaan lehtien välityksellä eli jäljelle jää kokousten ohjelmat tai vanhinten henkilökohtaiset yhteydenotot ko. henkilöihin (pääasiassa siis pikkulasten vanhempiin).
Jos näin on niin jatkossa kasteelle menijöistä ei tule rekisteriin lisäjäseniä kuin ulkopuolelta liittyneiden osalta. Siis todella vähän. Se näkyisi myös siinä, että tulevina vuosian jäsenmäärän kato näkyisi tilastoissa entistä suurempana.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 25.11.2010 10:07
Kirjoittaja Tony
RaM kirjoitti:Paitsi ettei se toimi käytännössä noin.
Esittämässäsi mallissa järjestön ilmoittama määrä olisi ollut aina suppeampi ja samalla pienempi. Tilanne on ollut kuitenkin toisin päin eli järjestön ilmoittama määrä on ollut aina korkeampi.
No ei käytännössä, totta. Se ei toimi senkään takia että rekisteriin liittyminen on ylipäänsä vapaaehtoista. Viimeinen lauseeni olikin lähinnä toteamus siitä että jos vrk:n rekisteriin todella kuuluisivat kaikki mainitsemani ryhmittymät ja julistajat, klappia olisi tuntuvammin.
Vrk:n rekisteri lienee sisällöltään melkoinen villi länsi. Sieltä puuttunee paljon jäseniä jotka siihen kuuluisivat (ei kai rekisteriin liittymisestä muuten muistuteltaisi tasaisin väliajoin), ja toisaalta siellä on varmasti paljon myös niitä jotka eivät sinne käytännössä kuuluisi. Minun on esimerkiksi vaikea uskoa että välttämättä vuosiakaan toimettomina olleita poistettaisiin rekisteristä kovin helposti, varsinkin kun poistaminen ei mene aina säädöksien mukaan erottamistapauksissakaan.
Re: HUIKEAA KASVUA!
Lähetetty: 25.11.2010 11:26
Kirjoittaja Vieras
Vrk on viranomainen ja se tarkoittaa että toimenpide tarvitsee aina perustelun, perustellun syyn.
Yhdistysrekisterin tiimoilta kirjoitettiin joskus suunnilleen että siellä on kaikki ilmoitetut yhdistykset, mutta yhtäkään ei ole koskaan poistettu (vaikka toiminta olisi loppunut taikka ei olisi koskaan alkanutkaan). Tähän liittyy virkamiehen viisaus että kun et tee mitään et tee virkavirhettäkään.
Jos rekisteristä poistamiset on ilmoituksen varaisia niin siinähän se. (Syntymät ja kuolemathan on varmaankin lailla säädetty ilmoitettaviksi).