Veljesseura.org

Selventäisittekö tätä ilmeisesti yhteistä näkemystänne:

On aivan totta, mitä sanot Papiaan sanoneen hepreankielisestä Matteuksen koosteesta, minkä Eusebios on Kirkkohistoriaansa (III, 39:16) tallentanut, mutta kuten itsekin toteat, kysymykseen tulee eri teksti.

Onko siis mielestänne niin, ettei Papias erottanut Matteuksen evankeliumia joistain muista kirjoitelmista? Oliko hän siis hieman hölmö? Kuten Eusebios joka uskoi samoin lainatessaan Papiasta?
Mistä tiedämme, että kyseeseen tulee eri teksti ja mikä tuo ko. teksti on eli millä perusteella nykyiset liki 2000 vuotta myöhemmin elävät eksegetiikon tekevät oikeampia johtopäätöksiä?
Erehtyikö myös Hieronymus väittäessään tekstin olleen kirjoitettu alkujaan hepreaksi?
Miksi se ei ylipäätään saisi olla kirjoitettu hepreaksi?

RaM kirjoitti: Onko siis mielestänne niin, ettei Papias erottanut Matteuksen evankeliumia joistain muista kirjoitelmista? Oliko hän siis hieman hölmö? Kuten Eusebias joka uskoi samoin lainatessaan Papiasta?
Mistä teidämme, että kyseeseen tulee eri teksti ja mikä tuo ko. teksti on?
Erehtyikö myös Hieronymus väittäessään tekstin olleen kirjoitettu alkujaan hepreaksi?
Miksi se ei ylipäätään saisi olla kirjoitettu hepreaksi?

Papias eikä Hieronymus ymmärtäneet hebreaa, joka ei varmasti sitä ollutkaan vaan arameaa.

Papiastahan pidettiin hölmönä, hänhän uskalsi väittää, ettei Polykarpos ollut apostoli Johanneksen opetuslapsi vaan prespyteri Johanneksen joka vastasi srk. vanhinta.

Mistä tiedämme, että hän viittasi virheellisesti joihinkin toisiin, kuin Matteuksen kirjoittamaan tekstiin ja erehtyi luulemaan niitä Matteuksen evankeliumiksi kuin aramealaista tekstiä heprealaiseksi?
Miltä osin ja minkälainen perimätieto on vahvistanut Polykarpoksen olleen apt. Johanneksen opetuslapsi? Kuka tuon huhun on vahvistanut?

Kun Irenaeus kertoo Polykarpoksen kääntyneen apostolien vaikutuksesta kristityksi ja saaneen nimityksen piispaksi, niin henkilökohtaisesti en pidä tuota tietoa luotettavana. Se edellyttäisi apostolien olleen piispanlaitoksen takana (kuten toki katolilaisuudessa väitetäänkin). Apostolit olivat kuitenkin juutalaisia enkä usko heillä olleen mitään tekemistä katolisen kirkon, uuden uskonnon, kanssa.

RaM kirjoitti:Mistä tiedämme, että hän viittasi virheellisesti joihinkin toisiin, kuin Matteuksen kirjoittamaan tekstiin ja erehtyi luulemaan niitä Matteuksen evankeliumiksi kuin aramealaista tekstiä heprealaiseksi?

Kirkkohistorian kirjoista löytyy kirkkoisien lainauksia Papiaan teoksesta "Herran puheiden selitykset", niiden pohjalta Matteuksen evankeliumi ei näytä samalta kuin UT:ssa oleva.

Tässä kohtaa minun on viisainta luottaa tutkijoihin, kun en omista noita teoksia, ehkä Jaakolta löytyy.
Tässä kuitenkin paljon puhuva lainaus Papiaalta.
"Matteus laati (Herran) sanat hebrean kielellä ja kukin tulkitsi sitä niin hyvin kuin osasi".

Apostolit olivat kuitenkin juutalaisia enkä usko heillä olleen mitään tekemistä katolisen kirkon, uuden uskonnon, kanssa

Juuri näin, eikä heidän käsketty mennä pakanoiden luo, vaan juutalaisten keskuuteen.

Katolilaisten väite Pietarin olleen Roomassa ja perustaneen kirkon on kylläenemmän kuin kaukaa haettua.
Paavalin kirjeen loppu roomalaisille jo paljastaa, ettei siellä ollut Pietaria kun hän lähettää terveisensä Rooman seurakunnalle.
Samalla selviää ehkä se, kuka sinne sen seurakunnan perusti: Roo.16:7
Tervehdys Andronikukselle ja Juniaalle, heimolaisilleni ja vankeustovereilleni, joilla on suuri arvo apostolien joukossa ja jotka jo ennen minua ovat olleet Kristuksessa.

Ariadna kirjoitti:
Tässä kohtaa minun on viisainta luottaa tutkijoihin, kun en omista noita teoksia, ehkä Jaakolta löytyy.

En toki pyri kiistämään asioita, joita en itse riittävän hyvin tunne. Minulla on kuitenkin hieman patologinen epäily kristinuskon historiaa ja 'perinnetietoa' koskeviin näkemyksiin. Niitä kun tahtoo varsin paljon värittää kristinuskon ja sen kyllästämien tutkijoiden oma tarve osoittaa jokin tietty asia 'oikeaksi'. Hieman samalla lailla kuin Jt:t ovat tehneet UM:n suhteen.

"tutkijoiden oma tarve osoittaa jokin tietty asia 'oikeaksi'" -yleensähän tutkijalla tarkoitetaan tiedemiestä, joka etsii oikeaa, vastausta ?

"Hieman samalla lailla kuin Jt:t ovat tehneet UM:n suhteen" -Tässä on eri asia. Lahkossa oli muodostunut omanlaisensa oppirakennelma, ja ajateltiin saada sille oikeutus laatimalla UM-raamatuksi sanottava kirja oppirakennelman tueksi, muuttamalla Raamatun sisältöä.

Vieras kirjoitti:"tutkijoiden oma tarve osoittaa jokin tietty asia 'oikeaksi'" -yleensähän tutkijalla tarkoitetaan tiedemiestä, joka etsii oikeaa, vastausta ?

Ei suinkaan yleensä vaan joskus. Se kuka on oikea tiedemies on käsite, joka kannattaa selvittää itselleen.

Vieras kirjoitti:"Hieman samalla lailla kuin Jt:t ovat tehneet UM:n suhteen" -Tässä on eri asia. Lahkossa oli muodostunut omanlaisensa oppirakennelma, ja ajateltiin saada sille oikeutus laatimalla UM-raamatuksi sanottava kirja oppirakennelman tueksi, muuttamalla Raamatun sisältöä.

Täysin sama asia.

""kuka on oikea tiedemies on käsite, joka kannattaa selvittää itselleen.""

Ei pitäisi mitään vaikeaa olla. Joka väittelee tohtoriksi voi päästä tutkijaprofessorin vakanssille. Tähän nyrkkisääntöön osaa jokainen rukata tarvittavat.

Tietysti voidaan omaksua näkökulma, että vakansseille palkataan henkilöitä, joilla ei ole kykyjä riittävästi.

Koetan tehdä lyhyen yhteenvedon aiheesta sen käsityksen mukaan, mikä minulla on.

Ensinnäkin "kaikkein todennäköisimmin Jumalan nimi on vanhimmissa LXX-käsikirjoituksissa kirjoitettu kyrios ja että vasta myöhemmin eräisiin käsikirjoituksiin kyrioksen tilalle on korvattu tetragrammi. Asia liittyi niihin pyrkimyksiin, joissa eräissä piireissä LXX:n tekstiä tahdottiin muutenkin lähentää masoreettisiin teksteihin. Tutkijat eivät kuitenkaan ole tästä tulkinnasta yksimielisiä. Jotkut pitävät tetragrammin sisältäviä tekstejä alkuperäisimpinä." (Prof. Lars Aejmelaeuksen vastine tiedusteluuni tetragrammista LXX:ssa, mistä hän puolestaan pyysi näkemystä VT:n asiantuntijalta).

Toiseksi. Näen evankeliumin Matteuksen mukaan syntyneen ns. kaksilähdeteorian pohjalta, jolloin yhtenä pohjatekstinä on ollut Markus ja toisena kadonnut, mutta sittemmin rekonstruoitu Q- eli Logia-lähde, joka sisältää lyhyehköjä Jeesuksen lauselmia ja lienee syntynyt 40-50-luvuilla. Kolmantena Matteus käyttää omia tietojaan.

Matteus lienee kirjoitettu Syyrian Antiokiassa mahdollisesti 70-luvulla tai myöhemmin. Perustan näkökantani siihen, että teksti viittaa Jerusalemin hävityksen olevan edessäpäin tai hyvin lähellä takana. Kirjoittaja ei ole Jeesuksen opetuslapsi, vaan joku tuntemattomaksi jäänyt henkilö. Teksti on alun pitäen ollut kreikkaa, koska se käyttää pohjanaan Markusta. Markus on kiistatta kirjoitettu kreikaksi ja kirjoittajana pidetään Johannes Markusta, Barnabaan serkkua (Kol 4:10).

Kohteena ovat olleet juutalaiskristityt, mikä ilmenee tekstin sävystä ja lukuisista viittauksista Mooseksen kirjoihin. Tehdessäni vertausta Siirakin kirjasta Matteukseen löysin 32 viitettä, mutta vastaavasti Matteuksesta Siirakiin vain 8 viittausta. Siirak ei voi näin olla erityinen lähde Matteuksen tekstille.

Avoimeksi jää, mitä Papias tarkoittaa sanonnallaan: ”Matteus asetteli yhteen Jeesuksen lausumat heprean kielellä, ja kukin käänsi ne, niin hyvin kuin osasi .” (Eusebios, Kirkkohistoria III 39:16) Tämä asia oli tunnettu Irenaeukselle ja hän kutsuu Matteusta apostoliksi. Onko taustalla mahdollisesti Q-lähde ja sen laatija? Evankeliumin kirjoittajasta ei voine olla kyse.

Kolmanneksi. Ignatios tuntee Matteuksen tekstit ja viittaa niihin kirjeissään. Tämä on näkökantani ja olen sen aiemmissa kirjoituksissani perustellut. Eriäviä näkökulmia voi olla ja pitääkin olla. Minulla ei enää ole hallussani vanhoja tekstejä. Eusebioksen Kirkkohistorian viimeisin suomenkielinen laitos on muistaakseni vuodelta 2007.

Ariadnan kanssa olen täysin samaa mieltä siitä, että ns. apokryfiset evankeliumit kuvaavat hyvin aikansa kristillisiä oloja.

Minun on tehtävä eräs lisäys. On olemassa myös pastori Juha Muukkosen näkemys: "Kirkkoisä Irenaeus kertoo (noin vuonna 180) Matteuksen kirjoittaneen evankeliuminsa Juudeassa samaan aikaan kuin Pietari ja Paavali saarnasivat Roomassa, se on siis 60-luvulla. Uudemmassa teologisessa tutkimuksessa teoksen kreikankielisen tekstin syntymäpaikaksi arvellaan Syyriaa, jossa oli ensimmäisen vuosisadan loppupuolella pakanakristittyjen lisäksi suuri joukko juutalaiskristittyjä.

Kirjoittamisajankohta - ehkä tarkemmin sanoen valmiin kreikankielisen evankeliumikirjan "julkaiseminen" - on kaiketi tapahtunut Jerusalemin hävitystä ennen (v. 70 jKr.), tai sen tienoilla, vaikka liberaaliteologit mielellään siirtäisivät tekstin syntymisen jopa vuosikymmeniä myöhemmäksi."

Muukkosen mukaan opetuslapsi Matteus, joka toisaalla tunnetaan Leevinä, olisi laatinut eräänlaisen prototekstin ensin hepreaksi, minkä sittemmin olisi kääntänyt kreikaksi ja täydentänyt. Tetragrammiin ei tässäkään oteta kantaa, joten lähtökohta on se, ettei sitä UT:n teksteissä esiinny.

http://gen.fi/Biblestudy/studydetails.html?id=28