Veljesseura.org

RaM kirjoitti:Esitän toivomuksen. Älä toimi kuten vt-seura eli hylkää 9 olennaista todistetta vain siksi, että kymenennessä on joitain epävarmuustekijöitä.

Lapsuudesta ja nuoruudesta on jäänyt elävästi mieleen Vt-seuran uutisointi tapauksista, joissa ajanmääritys on mennyt kunnolla metsään. Valitettavasti en vielä tuolloin älynnyt, että ammatti-ihminen osaa myös epäillä mittaustulosta ja poistaa virhettä aiheuttavat tekijät. Jostain syystä ne ajanmääritykset, joissa ei ole havaittu virhettä, eivät ylitä Vt-seuran uutiskynnystä yhtä helposti. Syynä lienee noiden ajanmääritysten lukumäärä ja sisältö.

Muistan kuinka kakarana intoilin radiohiilimenetelmän epävarmuudella ja vasta myöhemmin älysin asian olevan ainoastaan Vt-seuran masinoimaa propagandaa. Tällä hetkellä ajanmääritysmenetelmät ovat niin tarkkoja, että ihmisen noin 6000 vuoden ikä voidaan mennen tullen osoittaa perusteettomaksi väitteeksi.

RaM kirjoitti: Lisää Cro-Magnonista http://fi.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnonin_ihminen
Lisää Neandertalilaisesta http://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalin_ihminen

Minä en ihan oikeasti pysty ottamaan vakavissani tämänkaltaista tekstiä:

wikipedia
Todennäköisesti neandertalinihmisellä oli myös jonkinlainen puhekyky, muttei läheskään niin kehittynyt kuin nykyihmisellä. Toisaalta neandertalinihmisen puhekyvyn kehittyneisyyttä on todella vaikeaa arvioida jälkikäteen. [Aijaa.. ihan oikeasti.] Puhekykyä on arvioitu kallon ja kurkun rakenteesta, ja verrattuna nykyihmiseen, olisi neandertalilaisen todennäköisesti huomattavasti vaikeampi tuottaa eri äänteitä. Neandertaleilla oli suhteellisen kireät äänihuulet, joten miespuolisen neandertalin ääni oli ilmeisesti kuin nykynaisella.

Ihan oikeasti. Miten pelkästä luurangosta voi tehdä johtopäätöksiä miten kyseinen eliö on äännellyt? Ja mistä hitosta ne sen kurkun on löytäneet? Yhtään kuvaan en löytänyt neandertalin ihmisestä missä olis ollu jotain muuta kuin kasa luita.

No ei tuossa edellisessä mitään sen suurempaa vahinkoa pääse tapahtumaan. Ihan sama miten neandertalin ihminen äänteli.... vai onko?

wikipedia kertoo edelleen:

Arvioita sukupuuton syistä

Nykyihmisten puhekyky ja kieli loivat voittamattoman kilpailuvaltin verrattuna neandertalinihmisiin, joiden ei uskota kehittäneen monimutkaista kieltä. Nykyihmisten kieli loi pohjan nopealle kulttuurievoluutiolle, joka tuhosi huonommassa asemassa olleet lähisukulaiset.

WTF? Siis ensin pääkallosta päätellään sen puhetapa ja sitten vedetään johtopäätös, että sen on kuollut sukupuuttoon sen takia ettei se osannut puhua. COME ON!!

wikipedia jatkaa vieläkin...

Jotkut arvelevat, että nykyihminen toi neandertalinihmisille outoja tauteja, jotka olisivat voineet olla tuhoisia neandertalilaisten keskuudessa. On myös väitetty älykkäiden nykyihmisten hävittäneen alkeellisempia sukulaisiaan sukupuuttoon, kyse olisi ollut historian ensimmäisestä etnisestä puhdistuksesta.

Siis toi tauteja... mistä? Eikö se nykyihminen olekkaan sen neandertalilaisen jälkeläinen?

RaM kirjoitti:Onko sinulla esittää MITÄÄN oikeaa, todenperäistä tai peräti tieteellistä syytä sille, miksi 10.000 vuotta vanhaa ihmistä tai eläintä ei voisi tuolla menetelmällä luotettavasti määritellä?

Ei ole. Kuten sanoin... lainasin vain wikipediaa. Artikkelin luettuani minulle ei jäänyt kovin positiivinen kuva radiohiiliajoituksen tarkkuudesta. Toisaalta en tunne menetelmää niin hyvin, että osaisin sanoa oman mielipiteeni suuntaan tai toiseen. Tutkin asiaa ja kerron mihin johtopäätökseen tulen.

am-ha·’a’rets kirjoitti:No ei tuossa edellisessä mitään sen suurempaa vahinkoa pääse tapahtumaan. Ihan sama miten neandertalin ihminen äänteli.... vai onko?

Koska en tunne kyseiseen ääntelyyn liittyvää päättelyä lainkaan, niin entisenä jehovantodistajana kiinnitinkin huomiota noihin annettuihin vuosimääriin. Äänteli tai sitten ei, niin eli kuitenkin kauan ennen Aatamia ja Eevaa.

WTF? Siis ensin pääkallosta päätellään sen puhetapa ja sitten vedetään johtopäätös, että sen on kuollut sukupuuttoon sen takia ettei se osannut puhua. COME ON!!

Varmaan kiinnitit huomiota siihen aikahaarukkaan, jona arvioidaan kadonneen sukupuuttoon?

Siis toi tauteja... mistä? Eikö se nykyihminen olekkaan sen neandertalilaisen jälkeläinen?

Tuosta herääkin malariakokemukseni innoittamana kysymys; onko vuonna 2007 Suomessa asuva perussuomalainen mitään sukua vuonna 1950 Suomessa asuneelle perussuomalaiselle? Kun muistaakseni juuri vuonna 1950 tavattiin Suomessa (toistaiseksi) viimeinen Suomessa saatu malariatartunta. Syytä ei Kauri Mikkolan mukaan tunneta, toki mies katselee asiaa horkkasääsken näkökulmasta.

wikipedia
Todennäköisesti neandertalinihmisellä oli myös jonkinlainen puhekyky, muttei läheskään niin kehittynyt kuin nykyihmisellä. Toisaalta neandertalinihmisen puhekyvyn kehittyneisyyttä on todella vaikeaa arvioida jälkikäteen. [Aijaa.. ihan oikeasti.] Puhekykyä on arvioitu kallon ja kurkun rakenteesta, ja verrattuna nykyihmiseen, olisi neandertalilaisen todennäköisesti huomattavasti vaikeampi tuottaa eri äänteitä. Neandertaleilla oli suhteellisen kireät äänihuulet, joten miespuolisen neandertalin ääni oli ilmeisesti kuin nykynaisella.

Ihan oikeasti. Miten pelkästä luurangosta voi tehdä johtopäätöksiä miten kyseinen eliö on äännellyt? Ja mistä hitosta ne sen kurkun on löytäneet? Yhtään kuvaan en löytänyt neandertalin ihmisestä missä olis ollu jotain muuta kuin kasa luita.

No ei tuossa edellisessä mitään sen suurempaa vahinkoa pääse tapahtumaan. Ihan sama miten neandertalin ihminen äänteli.... vai onko?

Varmaankin vertasivat ihan noin yksinkertaisuudessaan neandertalin ihmisten luurankoja nykyihmisen ja lähimpien sukulaistemme, apinoiden, luurankoihin. Se, miten jokin eliö ääntelee, ei loppujen lopuksi ole ollenkaan yhdentekevää. Nykyihmisen monimutkainen kieli on luonut mahdollisuuden jakaa aistihavaintojamme lajikumppanien kesken. Varoitushuudot ovat olleet välttämättömyys hengissäsäilymisen vuoksi, mutta kyky suunnitella ryhmän toimintaa puhumalla, esimerkiksi metsästäessä, on ollut jo suuremmoinen valtti eloonjäämiskamppailussa.

wikipedia kertoo edelleen:

Arvioita sukupuuton syistä

Nykyihmisten puhekyky ja kieli loivat voittamattoman kilpailuvaltin verrattuna neandertalinihmisiin, joiden ei uskota kehittäneen monimutkaista kieltä. Nykyihmisten kieli loi pohjan nopealle kulttuurievoluutiolle, joka tuhosi huonommassa asemassa olleet lähisukulaiset.

WTF? Siis ensin pääkallosta päätellään sen puhetapa ja sitten vedetään johtopäätös, että sen on kuollut sukupuuttoon sen takia ettei se osannut puhua. COME ON!!

Ei kysymys olekaan siitä, ettei neandertalit osanneet puhua, vaan että nykyihmiset osasivat puhua paremmin. Kulttuurievoluutiolla tarkoitetaan monimutkaisemman, suunnitelmallisemman ja kehittyvän kulttuurin muotoutumista. Kieli muodostaa tavan siirtää havaintoja sekä opittuja asioita eteenpäin. On täysin eri asia osaa murahdella muutama lause kuin suunnitella, pohtia, keskustella ja opettaa. Ajattele esimerkiksi vaikka yhteisöä, jossa puhuminen on rajoitettu minimiin, ja yhteisöä, jossa käydään jatkuvaa keskustelua. Voimme vain aavistella, kummassa tapahtuu merkittävää kehitystä.

Muuten, jos en nyt aivan unia ole nähnyt, niin yhden nykyteorian mukaan neandertalin ihminen olisi ainakin jossain tapauksissa risteytynyt nykyihmisen kanssa. Pistän linkkiä jahka pääsen omalle koneelle. Sitä paitsi, come on you, too, darling. Se ettei yksittäinen ihminen ymmärrä/ole tutkinut tarpeeksi asiaa, ei tee itse teoriasta väärää.

wikipedia jatkaa vieläkin...

Jotkut arvelevat, että nykyihminen toi neandertalinihmisille outoja tauteja, jotka olisivat voineet olla tuhoisia neandertalilaisten keskuudessa. On myös väitetty älykkäiden nykyihmisten hävittäneen alkeellisempia sukulaisiaan sukupuuttoon, kyse olisi ollut historian ensimmäisestä etnisestä puhdistuksesta.

Siis toi tauteja... mistä? Eikö se nykyihminen olekkaan sen neandertalilaisen jälkeläinen?

Ei, eikä myöskään apinan Nykyihminen eli osittain samana aikakautena kuin neandertalin ihminen. Kummallakin lajilla oli sama alkumuoto. Nykyihminen saattoi tuoda neandertalille tauteja, jota vastaan sillä itsellään oli kehittynyt immuniteetti. Sama ilmiö tapahtui 1500-luvulla eurooppalaisten tunkeutuessa Ameriikan mantereelle. Sinänsä jo Euroopassa vaarattomat kuumetaudit saivat alkuperäisasukkaat lakoamaan kuin heinän. Sen takia suurin osa Amerikkojen väestöstä onkin eurooppalais- ja afrikkalaisperäistä. Tuontitavaraa, siis.

am-ha·’a’rets kirjoitti:Ihan oikeasti. Miten pelkästä luurangosta voi tehdä johtopäätöksiä miten kyseinen eliö on äännellyt? Ja mistä hitosta ne sen kurkun on löytäneet? Yhtään kuvaan en löytänyt neandertalin ihmisestä missä olis ollu jotain muuta kuin kasa luita.

Kurkun asento, muoto ja koko ovat melko oleellisia asioita ääntelylle, joten luita vertailemalla voi tehdä johtopäätöksiä ääntelystäkin. Kun kasassa on kallonpohjanluut, niskanikamat ja kieliluu niin voit päätellä hyvin paljon eläimen kurkun rakenteesta.

am-ha·’a’rets kirjoitti:Siis toi tauteja... mistä? Eikö se nykyihminen olekkaan sen neandertalilaisen jälkeläinen?

Nykyihminen tuli neandertalilaisten asuinsijoille paljon myöhemmin. Nykyihminen ei polveudu nendertalin ihmisestä.

Domestikoitujen eläimien kanssa eläminen (esim. koira) altistaa erilaisille sairauksille. Eurooppalaisten mukana siirtyneet taudit olivat merkittävä kuolinsyy alueilla, joissa ei eletty siinä määrin domestikoitujen eläimien kanssa kuin esim. Euroopassa.

luuta kirjoitti:Ei kysymys olekaan siitä, ettei neandertalit osanneet puhua, vaan että nykyihmiset osasivat puhua paremmin.

Ongelmahan on juuri tässä. On tehty olettamus jota aletaan pitämään tosiasiana ja sitten tuon olettamuksen päälle rakennetaan suuria teorioita. Ihan sama kun jokin aika sitten vartiotornissa oli kirjoitus Jeesuksesta... alussa mietittiin varmaan 15 kohtaa mitä Jeesus on mahtanut tehdä (sen lisäksi mitä Raamatussa kerrotaan) ja sitten näillä perustellaan koko loppukirjoitus. Aivan ääliöimäistä toimintaa!! Ja ihan samassa mennään näiden neandertalilaisten kanssa!!

PoterO kirjoitti:

am-ha·’a’rets kirjoitti:Ihan oikeasti. Miten pelkästä luurangosta voi tehdä johtopäätöksiä miten kyseinen eliö on äännellyt? Ja mistä hitosta ne sen kurkun on löytäneet? Yhtään kuvaan en löytänyt neandertalin ihmisestä missä olis ollu jotain muuta kuin kasa luita.

Kurkun asento, muoto ja koko ovat melko oleellisia asioita ääntelylle, joten luita vertailemalla voi tehdä johtopäätöksiä ääntelystäkin. Kun kasassa on kallonpohjanluut, niskanikamat ja kieliluu niin voit päätellä hyvin paljon eläimen kurkun rakenteesta.

Noniin... kun vähän kaivaa niin löytyy.

Israelista löytyi 1989 ensimmäinen tunnettu neandertalinihmisen kieliluu. Vanhimmat tunnetut neandertalinihmisen fossiilit ovat noin 130 000 vuoden ikäisiä. Kansasin yliopiston paleoantropologi David Fayer esitti tämän ja uusien kallonpohjatutkimusten perusteella keväällä 1992, että neandertalilaiset pystyivät muodostamaan äänteitä aivan yhtä hyvin kuin me (Tiede 2000 2/93).

Sitten voisit heittää jonkin todisteen miksi ne eivät olisi puhuneet jos ne kerran fyysisesti siihen pystyivät.

PoterO kirjoitti:

am-ha·’a’rets kirjoitti:Siis toi tauteja... mistä? Eikö se nykyihminen olekkaan sen neandertalilaisen jälkeläinen?

Nykyihminen tuli neandertalilaisten asuinsijoille paljon myöhemmin. Nykyihminen ei polveudu nendertalin ihmisestä.

Selevä juttu!

EDIT: niin ja tietysti englanninkielinen wikipedia valaisee meitä myös tämän kieliluun osalta:

The idea that Neanderthals lacked complex language was widespread, despite concerns about the accuracy of reconstructions of the Neanderthal vocal tract, until 1983, when a Neanderthal hyoid bone was found at the Kebara Cave in Israel. The hyoid is a small bone that connects the musculature of the tongue and the larynx, and by bracing these structures against each other, allows a wider range of tongue and laryngeal movements than would otherwise be the case. Therefore, it seems to imply the presence of anatomical conditions for speech to occur. The bone that was found is virtually identical to that of modern humans.

am-ha·’a’rets kirjoitti:Sitten voisit heittää jonkin todisteen miksi ne eivät olisi puhuneet jos ne kerran fyysisesti siihen pystyivät.

Fyysisen valmiuden lisäksi tarvitaan myös henkistä valmiutta. Neandertalilaisten asuinpaikoilta ei ole löytynyt todisteita sellaisista kehittynyttä kielellistä kultturia vaativista askarreista - kuten taide ja symbolismi - kuin nykyihmisten asuinpaikoista. Nendertalilaisten kulttuuri oli kuitenkin paljon kehittyneempää aikaisempiin lajeihin verrattuna, mikä viittaisi ainakin jonkinlaiseen kielelliseen kulttuuriin.

Ei, ei ja EI!!!

Tämä keskustelu menee taas aivan perseelleen.
Avaus kysyy ONKO JUMALAA ja nyt taas lässytellään asiaa kaikkein huonoimmin todistavista seikoista ja niistäkin etsitään se 1/10 osa jossa olisi jotain kyseenalaistettavaa.

am-ha·’a’rets kaivaa nyt jostain selkeitä todisteita siitä, MIKSI meidän olisi syytä uskoa Jumalan olevan kaiken takana ja miksi juuri Jehovan todistajien tai raamatun Jumalan!

RaM kirjoitti:Tämä keskustelu menee taas aivan perseelleen.

Jäitä lasiin, jos selkeitä todisteita olisi, ne olisi listattu aikaa sitten. Ja tuollaisen listauksen jälkeen sinä ja minä sekä moni muu tuskailisi mitä tehdä vapaa-aikana PC:n ääressä. Kunnon harjoitusvastustaja terävöittää ajattelua, siis hieman niinkuin "jäsentenväliset"-malliin.

Relax kuomaseni. Ystäväni am-ha·’a’rets tietää kyllä mistä on kyse.

RaM kirjoitti:

Aamu kirjoitti:Kuten Elämä maan päällä -kirja jaksaa toitottaa, monista ihmeellisistä asioista voidaan päätellä, että kaikkeus ei ole järjestäytynyt muotoonsa sattumalta, vaan sillä on "älyllinen tekijä" ja "suunnittelija", sen on organisoinut "jokin voima".

Nähtävästi avaus oli liian pitkä, jotta sitä jaksaa lukea. Jumala ei tunnu saavan täällä puolustajaa.

Kuulisin mielelläni joltakulta sen, MIKÄ on sellainen ihmeellinen asia, josta voi päätellä 'älyllisen tekijän' olevan taustavoimana sille?

Luin kyllä avauksesi ja iiihan loppuun asti. Pointtini oli että "ihmeellisistä asioista" jotka yleensä ovat luokkaa talviaamun kauneus, voidaan kyllä päätellä kaikenlaista yhtä hyvin kuin voidaan olla päättelemättä. Siis mitään asiaa ei minunkaan mielestäni ole vielä löydetty, mistä voisi yksiselitteisesti päätellä Jumalan olemassaoloa.

RaM kirjoitti:Relax kuomaseni. Ystäväni am-ha·’a’rets tietää kyllä mistä on kyse.

Tottakai tiedän mutta valitettavasti joudun tuottamaan pettymyksen... ainakin toistaiseksi. En tiedä mistä aloittaa... Siitä lähtien kun kirjoitit avauksesi olen toistakymmentä kertaa aloittanut kirjoittamaan vastausta ja ainut järkevä mitä olen saanut aikaiseksi on kysymys.

Miksi isän ja poikien kivet lensivät tarinassasi juuri noiden tiettyjen matkojen päähän kivikasasta? Olisiko muu matka ollut edes mahdollinen?

Yhteensattumien summa - jos tämä kaikki on vain sattumien seurausta - on liian suuri ymmärrettäväksi.

Nooh... älä tee asiasta liian vakavaa. Enhän minä itseasiassa edes odota, että löisit pöytään jotain uusia todisteita, jotka saisivat minut aivan hämilleni.
Jonkinlaista yritystä vain, kun ei vanhimmatkaan ole enää vähään aikaan minua ilahduttaneet.

Vetäisin aika hätäiseen hatusta tuon esimerkkitapaukseni. Pointtini on siinä, että luultavasti et tarinani alussa kiinnittänyt noihin heittojen pituuksiin mitään huomiota, ne eivät merkinneet mitään, ennekuin niille tuli tuo mittasuhdeselitys. Se nyt sattui olemaan pii, mutta sehän olisi voinut olla yhtä hyvin mikä tahansa keskinäinen suhdeluku.
Eikö totta, tuollainen pituusmittojen suhde voisi syntyä hyvinkin helposti, ei se ihmeitä vaadi. Ainakaan lottovoittoon verrattuna. Koko tapahtuma voisi olla aivan todellinen paitsi ehkä hieman kärjistetty Parkkushahmo.

Olennaista on tapa, millä jälkikäteen lähdetään etsimään jotain merkittävää jo tapahtuneista ja olemassa olevista asioista. Niille voidaan antaa monenlaisia pseudotieteellisiä selityksiä. Niistä voi usein löytää ties millaisia suhdelukuja, joille annetaan täysin perusteeton merkitys.
Tähän samaan perustuu gematria. Et sinä siihenkään usko, vaikka moni sen avulla löytääkin raamatusta kaikenlaisia salaperäisiä viestejä.

MUTTA... koita vielä keksiä jokin asia, mikä mielestäsi antaa vaihtoehdoksi jumaluuden olemassaolon. Äläkä pahastu jos hieman runttaan sitten esitämääsi, sehän kuuluu juoneen.

RaM kirjoitti:MUTTA... koita vielä keksiä jokin asia, mikä mielestäsi antaa vaihtoehdoksi jumaluuden olemassaolon. Äläkä pahastu jos hieman runttaan sitten esitämääsi, sehän kuuluu juoneen.

Niitä on satoja ellei tuhansia... mutta en voi käyttää niitä koska.... no sama kuin buddhalaiselle selittäisi, että sitä ja tätä ei saa tehdä koska Raamatussa näin lukee. Ensin hänelle pitäisi selittää miksi pitäisi uskoa Raamatun oppiin. No tämä vain esimerkkinä.

Ongelma on oikeastaan siinä (jos se nyt ongelma on), että kun sinä katsot ympärillesi luontoon, näet suuren määrän raakuutta ja epäoikeudenmukaisuutta, avaruudessa vallitsee kaaos mutta kun minä katson ympärilleni, näen harmoniaa ja suunnitelmallisuutta. Yksinkertaisimmatkin ihmisen tekemät asiat vaativat suunnitelman ja ennenkaikkea tekijän! Miksi esimerkiksi ihminen, joka miljoonia kertoja monimutkaisempi kuin yksikään ihmisen rakentama hässäkkä olisi sattumalta ja itsekseen muovautunut? Universumin ikä ei yksinkertaisuudessaan riitä edes yhden solun muodostumiseen sattumalta. Kaiken lisäksi niitä on biljoonia erilaisia lukemattomissa eri muodoissa. Ja kaikki toimii lähes täydellisesti.

Minua kiinnostaa... miksi sinun mielestäsi Jumala (vaikka vain alkusysäyksen antajana tälle kaikelle) ei sovi kuvioon? Evoluutio, yhdestä atomista ihmiseksi on aivan mahdollinen kunhan joku on ohjelmoinut kaiken alkuun.