Veljesseura.org

kirjallisuusveli kirjoitti: Miksi mun pitäis sulle tai ylipäätään kellekään juurtajaksain vääntää rautalangasta?

Itsehän sinä muuten halusit vastata avaukseeni. En minä ole pakottanut.

kirjallisuusveli kirjoitti:

RaM kirjoitti:Ei yhtään raamatunkohtaa selitysten tueksi? Perustelematon teologia on aika heikkoa minun mielestäni.

Meinaaks, ettei mainitsemania käsityksiä ole Raamatussa vai?

Avauksessani en pyydä muuta kuin esittämään raamatun kohtia. Ei siis perustelematonta teologiaa.

RaM kirjoitti: Avauksessani en pyydä muuta kuin esittämään raamatun kohtia. Ei siis perustelematonta teologiaa.

Aina ei saa sitä mitä pyytää. Annoin sulle puuhaa - mutten kuitenkaan perustelematonta teologiaa, vaikkakin Raamatunkohtia en suoranaisesti maininnut. Raamattu sulla on ja tunnet sen myös varsin hyvin. Jos haluat, niin löydät viittaamiini asioihin liittyvät kohdat pienellä vaivalla. Jos et halua, niin sekin käy ihan hyvin.

Minä kun en löydä sellaisia kohtia. Tiedän kyllä mistä rompusta löydän heikosti perusteltua teologiaa, joka pohjautuu suurelta osin raamatun sanojen raiskaamiseen. Minä koitinkin tässä avauksessa kysyä raamatun todellisten opetusten perään. En mielivaltaisten teologisten selittelyjen.

Lyhyt neuvo kaikille raamatun tekstien ymmärtämiseen.
Kun juutalaiset kirjoittivat vt:n kirjoituksiaan, he kertoivat omista uskonkäsityksistään. Aina kun esitetään joku kristinuskon hypoteesi, tulee kysyä - uskoivatko nuo entisajan juutaiset asiasta noin?
Raamattu ei ole lainkaan niin vaikea teos kuin minä sitä on pyritty uskonnollisten johtajien toimesta vuosisatoja pitämään. Tuolta pohjalta on tosin synnytettu tuhansia erilaisia tulkintoja joiden avulla eri lahkojen jäseniä on pyritty hallitsemaan. Se ei ole kuitenkaan raamatun kirjoittaneiden juutalaisten vika.

RaM kirjoitti:Lyhyt neuvo kaikille raamatun tekstien ymmärtämiseen.
Kun juutalaiset kirjoittivat vt:n kirjoituksiaan, he kertoivat omista uskonkäsityksistään. Aina kun esitetään joku kristinuskon hypoteesi, tulee kysyä - uskoivatko nuo entisajan juutaiset asiasta noin?

Jep, Jep. Profeetat esim. oli erittäin kuuluisia suuresta kansansuosiostaan aikalaistensa keskuudessa. Hyvä RaM!

RaM kirjoitti: Raamattu ei ole lainkaan niin vaikea teos kuin minä sitä on pyritty uskonnollisten johtajien toimesta vuosisatoja pitämään.

No sinähän voisitkin meille sitten kirjoittaa seikkaperäisen esityksen siitä, keille Kristuksen muistoaterian vertauskuvien nauttiminen todella kuuluu ja miksi, kun se Raamattu on tässä suhteessa niin helppo teos ymmärtää.

Mitenköhän profeetat nyt tähän liittyi?

Kristuksen vertauskuvien nauttiminen kuuluu raamatun mukaan hänen seuraajilleen. Niille jotka halusivat uskoa häneen ja kuulua tuohon juutalaiseen seurakuntaan. Kaikille heille - ei vain osalle heitä. Eikö raamattu olekin yksinkertainen kirja.

RaM kirjoitti:Mitenköhän profeetat nyt tähän liittyi?

No jo ihan vaikka siten, että profeetat profetoivat profetioita, jotka täyttyvät uuden liiton jäsenissä, eli niissä, jotka osallistuvat oikein ja perustellusti Kristuksen kuoleman muistonviettoon ja nauttivat leipää ja viiniä. Ja toisaalta joku täällä väitti, että Raamatun kirjoittajien kirjoitukset heijastelivat aikansa juutalaisten uskonkäsityksiä. Niin luuleminen on kyllä suuri erehdys.

RaM kirjoitti: Kristuksen vertauskuviin nauttiminenkin kuuluu raamatun mukaan hänen seuraajilleen. Niille jotka halusivat uskoa häneen ja kuulua tuohon juutalaiseen seurakuntaan. Kaikille heille - ei vain osalle heitä. Eikö raamattu olekin yksinkertainen kirja.

Joo tosi yksinkertainen se on. Keskenään erimielisten ekumeenisten uskontojen kirjo on siitä kiistaton todiste. Täs kohtaa pitäs vissiin muistuttaa perustelemattomien teologien yleisyydestä ja siitä kuinka eitoivottuja he täälllä ja etenkin tässä ketjussa ovat. En taida kuitenkaan olla niin pikkumainen.

Hajotat tämän keskustelun nyt kahteen kokonaan eri aiheeseen, mutta kommentoidaan nyt sitten niitä molempia.

1. Profeetoilla ja profetioilla ei ole mitään tekemistä uuden liiton kanssa, vaan ne edelleen kuuluivat noiden kirjoittajien oman aikakautensa uskomuksiin.
Tämän pienoisen harhakäsityksen huomaat kun tiedostat sen tosiasian, ettei raamatun mukaan mitään uutta liittoa ollut tiedossa heidän aikanaan eikä sellainen ollut missään määrin edes tarpeellinen, sillä nuo juutalaiset olivat osa sitä alkuperäistä liittoa. Uuden liiton tarve syntyi vt-seurankin mukaan vasta Jeesuksen aikana juutalaisten hylätessä hänet huijarina.
Vai ajatteletko että kaikki aikaisempi juutalaisuus oli vain jumalan suurta petosta ja mielipuolista suunnitelmaa uskotella noille ihmisille jotain, mikä ei tulisi toteutumaan?

2. Edelleen ilman ainuttakaan perustetta esität teologiaa jokia ei liity mihinkään raamatun opetukseen. Lisäät aiheeseen uskontojen kirjon joka tässä tapauksessa tai aiheessa jakautuu vain kahteen osaan; kristinusko vs. vt-seura. Tuo ekumeenisten uskontojen kirjo kun jakaa ehtoollistaan kaikille. Vain tietty lahko jakaa ihmiset parempiin ja huonompiin tuon Jeesuksen muistonvieton osalta. Raamattu ei edelleenkään niin tee, kuten jo totesin. Kyse on siis yksinkertaisesti siitä, keille osallistuminen raamatun mukaan kuuluu, ei sitä mitä vertauskuvat merkitsevät!
Raamatun mukaan osallistuminen kuuluu edelleen kaikille. Niin Paavalikin opetti mm. korintolaisille.
1 Kor. 11:23–26

Palaanpa sitten avaukseeni, jonka osalta ei ainuttakaan raamatunkohtaa löytynyt. Olennaista asiassa ja Jehovan todistajien harhaoppisuuden havaitsemisen suhteen on tämä yksi jae Paavalin kirjeestä Korinton seurakuntaan:
11:29 sillä joka syö ja juo EROTTAMATTA Herran ruumista muusta, syö ja juo tuomioksensa.

Mistä oli kyse?

Paavali toruu luvussa korintolaisia siitä, etteivät he suhtaudu Jeesuksen muistamiseen riittävän arvokkaasti.
11:20 Kun te näin kokoonnutte yhteen, niin ei se ole Herran aterian nauttimista,
11:21 sillä syömään ruvettaessa kukin rientää ottamaan eteensä omat ruokansa, ja niin toinen on nälissään ja toinen juovuksissa.
He ahmivat ja juopottelevat riitelyn lomassa ja tästä syystä Paavali torui heitä.
11:27 Sentähden, joka kelvottomasti syö tätä leipää tai juo Herran maljan, hän on oleva vikapää Herran ruumiiseen ja vereen.

Jehovan todistajien mukaan varhaiskristityt viettivät vain kerran vuodessa tuota muistojuhlaa. Koska Paavali puhuu muustakin syömisestä ja juomisesta, niin siinä tapauksessa tuossa Paavalin kirjeen kohdassa puhutaan samalla PÄÄSIÄISEN viettämisestä ja sen yhteydessä erikseet tapahtuvasta erityisestä, erillisestä, Jeesuksen muistamisesta. Kahdesta yhdessä vietettävästä tapahtumasta.
Mikäli kyse oli jostain satunanisesta muusta ruokailusta jonka yhteydessä Jeesusta muistettiin, niin silloin tuo muistonvietto ei ollut vain kerran vuodessa tapahtuva tilaisuus!

11:33 Sentähden, veljeni, kun kokoonnutte aterioimaan, odottakaa toisianne.
11:34 Jos kenellä on nälkä, syököön kotonaan, ettette kokoontuisi tuomioksenne.
Halutaanpa tuo luku ja sen syöminen ymmärtää kummin hyvänsä, niin molemmissa tapauksissa se osoittaa Jehovan todistajien teologian olevan VÄÄRÄÄ.

Voisitko päättää OIKEASSA teologiassasi, että kummasta vaihtoehdosta mahdollisesti oli kysymys? Molemmista kun ei näet voinut olla kyse.

Kyl toi villi tulkintasi omalta osaltaan vaan osoittaa sen, että tulkintoja syntyy kuin sieniä sateella Raamatusta ylensää ja sen eri käännöksien avulla erityisesti.

Sen verran voin kuitenkin todeta, että voihan tosiaan olla kyse, että jotkut aterioivat ihan kuin pääsiäisen vietossa - varmaankin etenkin jotkut syntyjään Juutalaiset. Se saattoi olla heidän käsityksensä, muttei se sitä tarkoita, että he olisivat näin tehdessään olleet oikeassa. Eivätkä he myöskään saaneet siitä kiitosta Paavalilta.

Koetahan huomioida taas se yksityiskohta, että raamatun opetukset (lainaan siis aina raamattua näissä asioissa) eivät ole MINUN teologiaani eikä minulla sellaista edes ole. Kyse on puhtaasti raamatun sanoista jotka voit hyvin itsekin lukea.
Minä en löydä raamatusta jälkeäkään kerran vuodessa pidettävästä ja pääsiäisen korvaavasta opista, vaan ennemminkin Jeesuksen muistoa tuli viettää aina kun opetuslapset kokoontuivat yhteen syömään. Minusta tuo Korintolaisten kohtakin viittaa paremmin siihen. 'Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni' ei tarkoita sinänsä vain kerran vuodessa tapahtuvaa pääsiäisen vieton korvaavaa juhlaa. Mutta oli niin tai näin, Jehovan todistajat ovat joka tapauksessa väkisin väärässä.
Opetuslapset odottivat Jeesuksen ilmaantuvan takaisin HEIDÄN elinaikanaan ja kenties hyvinkin pian. Se heidän tuli pitää toistuvilla aterioillaan mielessään tuon muistamisen myötä.

Sen verran voin kuitenkin todeta, että voihan tosiaan olla kyse, että jotkut aterioivat ihan kuin pääsiäisen vietossa - varmaankin etenkin jotkut syntyjään Juutalaiset. Se saattoi olla heidän käsityksensä, muttei se sitä tarkoita, että he olisivat näin tehdessään olleet oikeassa. Eivätkä he myöskään saaneet siitä kiitosta Paavalilta.

Mielestäni tuo kohta on hyvin yksiselitteinen sen suhteen, että Paavalikin piti selviönä tuon Jeesuksen muistamisen yhteydessä tapahtuvaa muuta syömistä (oli kyse sitten pääsiäisateriasta tai ei) ja kehotti ainoastaan eriyttämään itse muistonvieton ja siihen liittyvien vertauskuvien syömisen varsinaisesta syömisestä. Aika luonnollinen asia kun lukua luet ja hetken mietit.

Muista myös ettei minun esittämiäni raamatun lainauksia - huom! jossa en sano tarkoitettavan jotain muuta kuin mitä niissä selvästi lukee - on aika höperöä kutsua 'VILLEIKSI TULKINNOIKSENI' kun minä en ole meistäkään kahdesta se joka esittää tekstistä poikkeavaa näkemystä. Minä näytän tekstistä yleensä sen, minkä lahkojohtajien 'villit tulkinnat' haluavat sivuuttaa ja jättää huomiotta!

Lisäys: kuten muistonvieton ajankohtaa koskevassa keskustelussa ja lainauksissa tulee ilmi, niin nämä Ilmestyksessä mainitut seurakunnat...
Ilmestyskirja:
1:4 Johannes seitsemälle Aasian seurakunnalle: Armo teille ja rauha häneltä, joka on ja joka oli ja joka tuleva on, ja niiltä seitsemältä hengeltä, jotka ovat hänen valtaistuimensa edessä
...jatkoivat juutalaista pääsiäisen viettoa 100-luvulla. Sardeen piispa Melitonhan on aiheesta kirjoittanut kirjelmän.

RaM kirjoitti:Koetahan huomioida taas se yksityiskohta, että raamatun opetukset (lainaan siis aina raamattua näissä asioissa) eivät ole MINUN teologiaani eikä minulla sellaista edes ole. Kyse on puhtaasti raamatun sanoista jotka voit hyvin itsekin lukea.
Minä en löydä raamatusta jälkeäkään kerran vuodessa pidettävästä ja pääsiäisen korvaavasta opista, vaan ennemminkin Jeesuksen muistoa tuli viettää aina kun opetuslapset kokoontuivat yhteen syömään. Minusta tuo Korintolaisten kohtakin viittaa paremmin siihen. 'Tehkää tämä toistuvasti minun muistokseni' ei tarkoita sinänsä vain kerran vuodessa tapahtuvaa pääsiäisen vieton korvaavaa juhlaa.

Erinomaisen loogista ja yksinkertaisen selkeää jokaiselle ,jolla on halu selvittää VT-harhoja raamatun tekstien avulla. *****

RaM on nähdäkseni täysin oikeassa, jos raamattua ei voi tulkita kirjaimellisesti, niin ei sitä kannata tulkita ollenkaan. Paska kirja. Olisi mielenkiintoista tietää, onko muslimien pyhän kirjan Koraanin lukijoilla kuinka paljon erilaisia käsityksiä kirjan sanomasta.

Raamattu on osaksi hanskassa, juutalaisilla. Uusi testamentti jeesuksineen ja muine höpötyksineen jääköön omaan arvoonsa. Hedelmistään puu tunnetaan.

sinner74 kirjoitti:Olisi mielenkiintoista tietää, onko muslimien pyhän kirjan Koraanin lukijoilla kuinka paljon erilaisia käsityksiä kirjan sanomasta.

Kaiken sen jälkeen mitä olen lukenut, niin Koraanin ohjeiden seuraaminen on vielä enemmän tulkinnan varassa kuin Raamatun UT:n seuraaminen. Yksi poikamiehiä kiinnostava piirre on esimerkiksi shiiojen väliaikainen avioliitto, jota shunneilla ei ole.

Raamattu on osaksi hanskassa, juutalaisilla.

Niin siis VT, Messiasta odotellaan siellä varmaan samalla innolla kun Jeesuksen paluuta kristikunnassa.

Uusi testamentti jeesuksineen ja muine höpötyksineen jääköön omaan arvoonsa. Hedelmistään puu tunnetaan.

No en mä heti VT:n litteätä maata, jota aurinko kiertää, nostaisi kovin arvokkaaksi näkemykseksi, vedenpaisumuksen ja erämaavelluksen rinnalle se näkemys kyllä yltää.