Vt-seura ja sumerin kieli, eräs esimerkki kieroilusta

[RaM]

Mitä te oikein höpötätte? 'Asiantuntijat', 'maallinen historia'... lukeakaa raamattua ja uskokaa siihen. Sehän itse todistaa olevansa oikeassa. Melkein yhtä oikeassa kuin hallintoelin, joka on ainutlaatuisessa viisaudessaan osannut korjailla vielä siitä niitä huonosti ja hieman epäselvästi esitettyjä asioita, joita raamatussa jonkinverran on. Jotkut on tosin tarkoituksella selitelty raamatussa sekavasti jotta hallintoelin voi ne meidän aikanamme oikeaan muotoon tulkita (mikäköhän Jumalan reiluus tähän sisältyy ennen hallintoelimen ainutlaatuisia selityksiä eläneiden ihmisten suhteen?). Mutta tälläinen ymmärryksen muotoiluhan on vain muotoseikka, joka entisestään todistaa Ainoan Oikean Totuuden löytyvän... mistä

[Jaakko Ahvenainen]

Mitä te oikein höpötätte? 'Asiantuntijat', 'maallinen historia'... lukeakaa raamattua ja uskokaa siihen.

Jep, jep. Kun sitä Raamattua lukee, huomaa, että muuan patriaekka Abram oli vaimonsa (taisi olla serkkulikka) Saarain kanssa kotoisin Kaldean Urista, sieltä Eufratin rannalta etelästä. Taisi isäpappansa olla Terah ja isoisänsä Naahor. Se taisi tämä Terah ensin hatkat Urista ottaa, ainakin otti Abramin, Sarain ja vielä Lootinkin messiin.

Ja ihan tatusti hepreaa puhuivat, siis tätä kaldealaisten kieltä:
http://www.astro.utu.fi/zubi/history/meso.htm

"Mesopotamian kulttuureista vanhin tunnettu on sumerien kulttuuri. Sumerit asettuivat alueelle kolmisentuhatta vuotta eaa. He rakensivat ensimmäiset huomattavat kaupungit, joista kuuluisimpia ovat Ur, Eridu, Lagash ja Uruk.

Akkadeilla oli oma kielensä, joka oli sukua seemiläisille kielille, arabialle, aramealle ja heprealle. Akkadi oli myös Babylonin puhekieli. Sumerin kielen taitoa kuitenkin pidettiin yllä, sillä se oli jonkinlainen vanha pyhä kieli, jota käytettiin sekä virallisissa yhteyksissä että kaunokirjallisuudessa.

Sumerien nuolenpääkirjoitus ei ollut niin vahvasti sidoksissa kehittäjiensä omaan kieleen kuin esimerkiksi egyptiläisten hieroglyfit. Se oli riittävän joustavaa, jotta myös akkadit ja myöhemmin muutkin naapurikansat alkoivat käyttää sitä, vaikkei se täydellisesti sopinutkaan noihin rakenteeltaan erilaisiin kieliin. Nuolenpääkirjoituksesta tuli joka tapauksessa aikansa ylikansallinen kirjoitusmenetelmä. "

Abrahamin on väitetty eläneen vuosien 2200 eaa ja 1900 eaa välillä (Saarnivaara), joten taisi mennä akkadiksi, sillä: "Akkadin kielen poikkeuksellisen pitkän elinajan kuluessa siitä oli monta eri murretta, jotka karkeasti ovat jakaantuneet kahteen osaan, assyrialaisiin murteisiin ja babylonialaisiin murteisiin."

Että ihan selvästi hepraksi meni, se näet selvästi akkadin alimurre on MOT

[Polyester]

Heprea on vanhin puhuttu kieli, sumer kirjoitettu.

Mutta eikös VT-seura viljele käsitystä, jonka mukaan itse vanha Aatami oli yksi 1. mooseksen kirjan kirjoittajista? Lähdeviitteitä en valitettavasti pysty esittämään, Insight-kirjaa kun minulla ei ole koskaan ollut ja Koko Raamattu -kirja meni roskiin yhdessä muun VTS-materiaalin kanssa eräänlaisen terapiasession yhteydessä.

Ja Mooses kirjoitti välityönään Jobin kirjan, jos ei joku tiennyt.

[Ariadna]

Sumerin kielestä jota ehkä Amrahamkin puhui löytyy tietoa Jaakko Hämeen-Anttilan (Helsingin yliopiston arabian kielen ja islamin tutkimuksen professori) kirjoittamasta kirjasta Mare nostrum. Painettu 2006
Mielenkiintoinen kirja Välimeren kielten historiasta. Sivulta 43 lähtien käsitellään sumeria näin.

"Sumeria on opittu lukemaan erityisesti sen ansiosta, että Mesopotamian paremmin tunnetulla kielellä akkadilla kaikkine murteineen, on säilynyt kaksikielisiä (sumeri-akkadi) tekstejä, sanalistoja ja muita apuneuvoja....
Sumerit ovat ilmeisesti tulleet Etelä-Irakiin neljännellä vuosituhannella eKr., mahdollisesti Iranin alueelta. puhuttuna kielenä sumeri säilyi Mesopotamiassa hieman yli vuoden 2000 eKr.
Kirjallisessa käytössä tämä Mesopotamian toinen kulttuurikieli pysyi aina nuolenpääkulttuurin loppuun asti. Viimeiset, yksittäiset sumerinkieliset tekstit kirjoitettiin lähellä ajanlaskumme alkua.
Sumeri oli merkittävin mutta ei ainoa Lähi-idän isolaattikielistä...Tälläisia kielia olivat elami, ugartu ja hatti.

Toiseksi vanhimman kieliperheen muodostavat seemiläiset kielet, jotka ovat kaikki toisilleen suhteellisen läheistä sukua.
Muinaisuuden tärkein seemiläinen kieli oli akkadi...joka jakautuu kirjallisiin murteisiin babylonia ja assyria. Akkadia kirjoitettiin 2000 puolivälistä eKr. alkaen ja se jäi lopullisesti pois kirjallisesta käytöstä vasta ajanlaskumme alun jälkeen.
Muut seemiläiset kielet, kuten ugarit, aramea, hebrea ja arabia ovat erittäin lähellä toisiaan, mutta poikkeavat jonkin verran akkadin murteista.
Seemiläisten kielten lähisukulaisuus selittää sen, että nuoremmat, elinvoimaisimmat kielet ovat Lähi.idän historiassa usein haudanneet vahemmat kielet alleen. Vanhan kulttuurin edustajille on ollut helppoa vaihtaa kieltä muutaman sukupolven aikana. Näin ilmeisesti aramea käytännössä ajoi akkadin pois puhutun kielen asemasta ilmeisesti 500 eKr. jälkeen..."

[PoterO]

Muut seemiläiset kielet, kuten ugarit, aramea, hebrea ja arabia ovat erittäin lähellä toisiaan, mutta poikkeavat jonkin verran akkadin murteista.

Seemiläisten kielien lähisukulaisuudesta tuli muuten mieleeni, että lähisukua ovat olleet kieliä puhuneet kansatkin.

Muinaista kanaanilaista DNA:ta on verrattu juutalaiseen DNA:han, eivätkä ne poikkea toisistaan. Luvatun maan valloittaminen näyttää tämän valossa jokseenkin erilaiselta kuin Raamatussa kuvataan. Samaan kansaan kuuluneet heimot ovat siis sotineet lähinnä keskenään.

[Aamu]

Ajattelin nostaa tämän ketjun taas silmien alle. Silmäilin Raamattu -Jumalan vai ihmisen sana? -kirjan, joka omina kaukaisina todistaja-aikoinani oli tietenkin jäänyt tutkimatta. Kirjan luku 2 pyrkii todistamaan Raamatun oikeellisuuden historian avulla, ja tunnustaakin heti alussa, että 3000 vuotta sitten Lähi-Idästä ilmestyi muidenkin kansojen uskonnollista kirjallisuutta, kuten Gilgamesh. Sivulla 14 sanotaan:

"Kaikki nämä Lähi-Idän teokset kokivat kuitenkin saman kohtalon. Ne unohdettiin, ja jopa kielet, joilla ne oli kirjoitettu, kuolivat. Vasta viime vuosina arkeologit ja kielitieteilijät ovat saaneet tietää niiden olemassaolosta ja oppineet lukemaan niitä. Toisaalta heprealaisen Raamatun aivan ensimmäiset kirjoitetut kirjat ovat säilyneet aina meidän aikaamme asti, ja niitä luetaan yhä laajalti."

Pitävätkö nämä väitteet paikkansa? Miten noiden teosten "unohtaminen" pitäisi ymmärtää? Mistä tiedetään, milloin ne unohtuivat? Eivätkö myös Raamatun alkuperäiset kirjoituskielet ole kuolleet vai puhutaanko nykyäänkin muinaista hepreaa, arameaa ("valtakunnanarameaa"?) tai koineekreikkaa? Sama kirja sanookin itse sivulla 17:

"Monet edellä mainituista muinaisista teoksista, jotka joutuivat ajan myötä unhoon, oli kaiverrettu kiveen tai painettu kestäviin savitauluihin. Näin ei ollut Raamatun laita. Se kirjoitettiin alkujaan papyrukselle tai pergamentille, jotka olivat paljon helpommin turmeltuvia materiaaleja. Siksi alkuperäisten kirjoittajien valmistamat käsikirjoitukset hävisivät kauan sitten."

Eivätkö nämä muinaiset alkuperäistekstit ole siis säilyneet kiveen hakattuina tuhansia vuosia ja eikö se lasketa niille eduksi? Raamatusta ei sen sijaan ole alkuperäistä tekstiä jäljellä. Mitä tässä nyt pitikään todistaa ja minkä avulla? Onko tämä taas esimerkki hämäperäisistä lainauksista ja kieroilusta?

(lueskelin myös tätä ketjua)

[Ariadna]

Eivätkö nämä muinaiset alkuperäistekstit ole siis säilyneet kiveen hakattuina tuhansia vuosia ja eikö se lasketa niille eduksi?

Löydöt joita viimeisinä kymmeninä vuosina on tehty, antavat lisäymmärrystä Raamatunkin historiaan. Kiveen hakattuja totuuksia on ehkä parempi olla paljastamatta, ainakin jehovantodistajien näkökulmasta katsoen , sillä kuva jumalasta jonka Raamattu meille antaa, ei pidäkään paikkaansa.

Esimerkiksi noin vuodelta 800 eKr. olevissa piirtokirjoituksessa lukee "Teemanin Jahve ja hänen Aseransa", Habakukin kirjassa vahvistetaan Jumalan tulevan Teemanista, joten kyseessä on sama Raamatun jumala joka kieltää Aseran ja sen palvonnan.

Hab.3:3. Jumala tulee Teemanista, Pyhä Paaranin vuorelta. Sela. Hänen valtasuuruutensa peittää taivaat, hänen ylistystänsä on maa täynnä.

[Markku Meilo]

Muuta asiaa mulkoillessa selasin nettiin laitettua juutalaisuuteen liittyvää tietosanakirjaa ja silmiin osui tällainen lainaus (väritys lisätty):

The characters of the Hebrew Alphabet are derived from the so-called Phenician or Old Semitic letters, to which almost all systems of letters now in use, even the Roman, can be traced. But this latter is in mediate relation only to the original source, while the Hebrew Alphabet has kept closer to the primitive signs. In spite of the great progress made in Semitic paleography during the last decades, which enables the student to follow, step by step, the several styles of characters used by the various Semitic peoples from the ninth century B.C. down to the present day, no opinion can as yet be expressed with any certainty as to the origin of these characters. Attempts have repeatedly been made to derive them from the Egyptians (see Bibliography 1, at end), or from the Babylonian (Bibliography 2), but with indifferent success. The reason for this uncertainty lies perhaps in the fact that the oldest known forms of these letters come from a time that had been preceded by a long period of development, during which time the characters themselves may have undergone important modifications. It may also be said with a certain amount of probability that the alphabet did not possess from the beginning all the characters that it now contains. Thus is manifestly an expansion of ) is merely x (ח), enclosed in a circle; again by the addition of a horizontal line between the top and bottom strokes ) is formed from , and a perpendicular stroke served perhaps to develop ) from W (ש). Though it may be impossible to determine with certainty of what race the inventor of these letters was, the alphabet undoubtedly received these expansions from a Semite. If it be conceded that the names of the letters of the alphabet originated with the same man, then, since their form is Aramaic, one could say that he was an Aramean; but they may also have arisen somewhat later. The names for the characters were chosen with reference to near-by things, such as parts of the body and other objects of the daily life peculiar to the Bedouins, the name of each of which began with the very sound the letter indicated. In a few cases the names seem to have been derived from the form which the sign represented. These names, as well as the order of the letters, certainly existed at least one thousand years B.C., for they were known when the Greeks adopted their alphabet from the Semites. At this period the alphabet must already have undergone local variations among the different ethnical groups of the northern Semites.

Näin siis juutalaiset itse ajattelevat oman kielensä kehityksestä kovin eri tavalla kuin maailmankaikkeuden suurin kaikkien alojen asiantuntija, eli CCOJW:n hallintoelin.

[Ariadna]

Muinaista kanaanilaista DNA:ta on verrattu juutalaiseen DNA:han, eivätkä ne poikkea toisistaan. Luvatun maan valloittaminen näyttää tämän valossa jokseenkin erilaiselta kuin Raamatussa kuvataan. Samaan kansaan kuuluneet heimot ovat siis sotineet lähinnä keskenään.

Lähisukulaisuuden voisi Raamatun mukaan ulottaa aina Irakiin asti. Raamatun mukaan Aabraham lähti Kaanaaninmaahan Kaldeasta (hellenistien käyttämä nimi etelä Babyloniasta), jonne Isakin piti palata sinne vaimon hakuun.
Verisiteet Kaldeaan vahvistetaan vielä Jaakobin Israelin kantaisän osalta niin Raamatun valossa he polveutuvat puhtaasti babylonialaisista.

1. Mooseksen kirja 28:2;
"vaan nouse ja mene Mesopotamiaan, isoisäsi Betuelin kotiin, ja ota sieltä itsellesi vaimo enosi Laabanin tyttäristä."
Kielellisesti heidän esi-isänsä puhuivat sumeria ja akkadia, kirjoituksen osalta sumerin nuolenpääkirjoitus oli käytössä Jaakobiin ja hänen perheensä Egyptiin muuttamiseen asti.

The characters of the Hebrew Alphabet are derived from the so-called Phenician or Old Semitic letters,

Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan foinikialainen aakkoskirjoitus syntyi 1100 eaa. Muutama sadassa vuodessa se yleistyi ja siirtyi kaikkien seemiläisten kielten kirjoitusjärjestelmäksi. Wikin mukaan vanhaa hebreaa puhuttiin jo 1200 eaa.
Ihan huvikseni tutkin onko se ollut Aabrahamin puhuma kieli.
Historian mukaan Abrahamin eliaika voidaan nähdä Saaran kuolemasta seuraannesta ongelmasta.

I.Moos. 23 luku kertoo:
3 Senjälkeen Aabraham nousi ja lähti vainajan luota ja puhui heettiläisille sanoen: 4 "Minä olen muukalainen ja vieras teidän keskuudessanne; antakaa minulle perintöhauta maassanne, haudatakseni ja kätkeäkseni siihen vainajani"
19 Sen jälkeen Aabraham hautasi vaimonsa Saaran luolaan, joka on Makpelan vainiolla, itään päin Mamresta, se on Hebronista, Kanaanin maassa.

Heettiläiset olivat nykyisen Turkin alueella asustava sotainen kansa. He kuuluivat nuolenpääkulttuurialueeseen ja olivat kääntäneet sumerilaista kirjallisuutta mm. Gilgamesh-eepoksen (vedenpaisumuskertomus) omalle kielelleen.

Vuosina 1344-1322 eaa. heetit hallitsivat Syyriaa ja silloista Kaanaaninmaata eli Palestiinaa. Saaran on siis täytynyt kuolla noiden vuosien aikanan, akkadin ollessa tuon ajan maailmankielenä ja Aabrahamin perheen ”äidinkielenä”.
Vartiotorniseuran mukaan aloitti Mooses kirjoittamisen noin 1500 eaa., ja maallisen historian mukaan se on täysin mahdotonta.

Saaran kuolinajasta 1300-luvulta Jaakobin kuolemaan tulee reilusti parisataa vuotta, Isak eli 180 vuotta ja Jaakobin sanotaan eläneen 147 vuotta, viimeiset 17 vuotta Egyptissä, ja kun tähän lisätään juutalaisten 400 vuotta Egyptissä oloa niin tullaan Moosekseen ja hänen elinaikaansa, joka on aikaisintaan 800 eaa. luvun lopussa, jolloin hänen olisi ollut mahdollista kirjoittaa hepreaksi.

Tähän mennessä aaakkoskirjoitus ja seemiläinen konsonanttikirjoitus ja vanha hebrea oli muotoutunut täysin. Tuolta ajalta piirtokirjoituksia onkin löydetty.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Heprea

[RaM]

Tarkoitatteko te nyt sitten sitä, että me Jehovan todistajat emme puhukkaan paratiisissa hepreaa vaan jotain sumerilaisten kieltä? Miten/missä minä nyt sitten sitä valmiiksi opettelen?

Voisin tietenkin leikkiä kuuro-mykkää siellä paratiisissa, kun en ymmärrä muiden puhetta, mutta sekään ei taitaisi kauaa mennä läpi.

[Markku Meilo]

Vuosina 1344-1322 eaa. heetit hallitsivat Syyriaa ja silloista Kaanaaninmaata eli Palestiinaa. Saaran on siis täytynyt kuolla noiden vuosien aikanan, akkadin ollessa tuon ajan maailmankielenä ja Aabrahamin perheen ”äidinkielenä”.
Vartiotorniseuran mukaan aloitti Mooses kirjoittamisen noin 1500 eaa., ja maallisen historian mukaan se on täysin mahdotonta.

Mulla mielenkiinto asiaan kumpuaa lähinnä siitä harhastani, että lapsuuteni kirja "Uudet taivaat ja uusi maa" opetti, että vuoden 4025 eKr. jälkeen Aadam kirjoitti "Asiakirjan n:o 1", eli 1. M. 1:1-2:4. Kakkosasiakirja (1. M. 2:5-5:2) olikin Vt-seuran mukaan Aadamilla työn alla ennen vuotta 3096 eKr. Si-kirjan kirkastuneen totuuden mukaan 1. M. kirjoittaja olikin Mooses ja kirjoitus päättyi 1513 eKr. Vartiotosniseuraa vakavammin otettavat lähteet sijoittavat 1. M:n koonnin vasta reilu vuosituhat myöhemmin.

[Markku Meilo]

Tarkoitatteko te nyt sitten sitä, että me Jehovan todistajat emme puhukkaan paratiisissa hepreaa vaan jotain sumerilaisten kieltä? Miten/missä minä nyt sitten sitä valmiiksi opettelen?

Älkää te jehovantodistajat lainkaan yhtään ollenkaan huolestuko. Väite siitä, että heprea ei olisi ollut ensimmäisen ihmisen kieli, on osa Saatana Perkeleen suurta harhautusta. On päivänselvää, että Aatamin PC:n graafisessa käyttöliittymässä oli ainoastaan heprean kielen merkistö, asia on jo pitävästi osoitettu osoitettu toistaiseksi löytymättömättömillä todisteilla.

[Ariadna]

Voisin tietenkin leikkiä kuuro-mykkää siellä paratiisissa, kun en ymmärrä muiden puhetta, mutta sekään ei taitaisi kauaa mennä läpi.

Eihän siellä mitään puhuta, Jumalakin on ollut mykkä jo lähes 2000 vuotta. Sumeri näyttää siltä osilta passelilta paratiisin kieleltä, ettei sitä kukaan muukaan osaa puhua, mutta lukemansa voi ymmärtää.
Hauskuutta ei ainakaan tule puuttumaan kun sitä paratiisia siellä rakentelet. Esim. Enlu-ak-ak-ak-ak/ 'Enlun veljen pojan talon ikkuna' (ikkuna talo poika veli Enlu-GEN-GEN-GEN-GEN.

[Jaakko Ahvenainen]

Tiedä häntä kirjoitanko nyt asiasta vai aidan seipäästä, mutta ihan vekkulin linkin löysin:
Kas tässä. Kyllä Jehovan todistajatkin oppivat, kun alkeista lähdetään ja ihan rauhallisesti edetään vaikka enkelten kielen, tosin sen aakkosia ei vielä ole kirjoitettavaan asuun muodostettu, mutta jos näinllä maallisilla aloitettaisiin.

Edit: Boldaus lisätty.

[Ariadna]

Lähtökohtahan Vt-seuralla on se, että heprea on maailman vanhin kieli. Näin ongelmaksi tulee se tosiasia, että alan todellisten asiaintuntijoiden keskuudessa on vahva yksimielisyys siitä, että sumerin kieli on vanhin tunnettu kieli ja selvästi siis vanhempi kuin heprea, jotka kielet eivät siis ole edes sukua keskenään. Näin asetetaan kieli keskelle suuta ja ryhdytään valistamaan jehovantodistajia:

Löytyi tälläistä tietoa heprean kielen kehityksesta:

“Äitikäärme, äitikäärme sanoo käärmeen myrkky”. Tämä proto-kanaaninkielinen loitsu suojeli Sakkaran (Saqqara) pyramidissa Unas-faraota (Wenis) myrkkykäärmeiltä. Egyptiläiset uskoivat käärmeiden ymmärtävän kanaanin kieltä, joten apua haettiin naapurikaupunki Bybloksen papeilta. Muuten kanaanilaisten kulttuuria pidettiin egyptiläistä alempiarvoisena, vaikka Bybloksesta saatiin myös rakennuspuuta ja muumioinnissa tarvittaa hartsia. Pyramidi on ajoitettu 24. vuosisadalle eaa, mutta teksti on egyptologien mukaan vanhempi (25. - 30. vs). Jo vuosisata sitten löytynyt loitsu tulkittiin vasta nyt, kun seemiläisten kielien asiantuntija professori Richard Steiner tunnisti tekstin hieroglyfein kirjoitetuksi proto-kanaaniksi. Kielestä kehittyi myöhemmin foinikialaisten kieli ja heprea.
21.3.2007 21:17 Lähde EurekAlert!, The Hebrew University of Jerusalem