Kävin (LOL)

[Kovanyrkki.]

KN. Olisi mukava jutella joskus kanssasi ihan niitä näitä... ei siis pelkkiä jt-juttuja. Todistajissa oli muutamia kovia salimiehiä (en tarkoita valtakunnansalia) ja tunnen suurimman osan ainakin jotenkin. Itse taisin olla aikoinaan ensimmäinen joka aloitti salilla ahkeroimisen.

OK. Otan syksyllä yhteyttä. Kesä menee työn merkeissä, sillä olen oman vakityöni lisäksi luvannut tehdä melkoisesti extraa.

Kovanyrkki.

[PoterO]

Nämä "asianharrastajat" jaksavat minua hämmästyttää. Minua hieman potuttaa ihmiset, joilla ei ole mitään syytä ängetä valtakunnansalille, koska tietävät "totuuden totuudesta" Lisäksi se, että rääytään jehovantodistajia käymään, jotta voitaisiin asialla sitten märehtiä Veljesseurassa, menee kyllä liian pitkälle!

Mikä on sinun poittisi tuossa pelleilyssä? Kerroppa minulle se, ole hyvä!

Minulla on aivan rehellinen tarve ymmärtää sinunkaltaisia "asianharrastajia" koska minulla ei ole mitään käsitystä siitä, mikä tuollaisiin tempauksiin motivoi?

En tietystikkään voi vastata kenenkään puolesta, mutta motiiveja löytyy varmasti monenlaisia. Yksi motiivi kuten esitettiin on toisten samanlaisen kohtalon kokeneiden auttaminen ja/tai itsensä vierottaminen. Hieman itsekkäämpi motiivi on oikeassa olemisen ja/tai debaatin voittamisen illuusio. Ulkopuolisilla uteliaisuus on varmasti yksi motiivi. Yksi motiivi ei tietenkään sulje toisia motiiveja pois.

Aloituksesta voi helposti tulla mielikuva jehovantodistajia alentavasta ja ehkäpä jopa itseä ylentävästä mentaliteetista. Kokoukset ovat kuitenkin avoimia tilaisuuksia ja muistonviettoonhan jaetaan kutsuja nykyään suurin piirtein kaikille. On siis mahdollista ellei jopa todennäköistä, että tilaisuuksiin saapuu myös ihmisiä jotka saattavat jopa halveksua jehovantodistajien näkemyksiä. Tämäkin on ihan OK jos ihmiset käyttäytyvät asiallisesti, eivätkä pilaa toisten tilaisuutta. Aloituksen kuvauksen tulkitsen lähinnä huvittuneisuudeksi. Kenttäpalveluksen ja kotikäyntien kohdalla debaatti on ihan OK, sillä jehovantodistajathan kuitenkin keskustelevat enimmäkseen vapaaehtoisesti omista näkemyksistään, joten vastakkaiset näkemyksetkin kuuluvat toki asiaan.

Ymmärrän toki närkästyksesi oman JT taustani vuoksi. Uskovaiset myös puhuvat alentavasti toisista uskonnoista, ateismista ja Darwinismista, joten samanlainen asetelma tympäisee toisinaan edelleenkin. Mielestäni keskustelu on kuitenkin yleensä hyvä asia olipa keskustelijoiden motiivit sitten mitä tahansa.

[Kovanyrkki.]

Nämä "asianharrastajat" jaksavat minua hämmästyttää. Minua hieman potuttaa ihmiset, joilla ei ole mitään syytä ängetä valtakunnansalille, koska tietävät "totuuden totuudesta" Lisäksi se, että rääytään jehovantodistajia käymään, jotta voitaisiin asialla sitten märehtiä Veljesseurassa, menee kyllä liian pitkälle!

Mikä on sinun poittisi tuossa pelleilyssä? Kerroppa minulle se, ole hyvä!

Minulla on aivan rehellinen tarve ymmärtää sinunkaltaisia "asianharrastajia" koska minulla ei ole mitään käsitystä siitä, mikä tuollaisiin tempauksiin motivoi?

On siis mahdollista ellei jopa todennäköistä, että tilaisuuksiin saapuu myös ihmisiä jotka saattavat jopa halveksua jehovantodistajien näkemyksiä. Tämäkin on ihan OK jos ihmiset käyttäytyvät asiallisesti, eivätkä pilaa toisten tilaisuutta. Aloituksen kuvauksen tulkitsen lähinnä huvittuneisuudeksi.

Onko todella näin?

Kärjistämällä asioihin saadaan terävyyttä.

Kehitysvammalaitoksen pihalla asiota seuraa kaksi nuorukaista. Molemmat käyttäytyvät hyvin, eivätkä he aiheuta minkäänlaista häiriötä.
Nuorukainen numero 1. kirjoittaa samana iltana natsinuoret keskustelupalstalle säälittävistä kehitysvammaisista, jotka pitäisi hänen mielestä laittaa uuniin. Lisäksi natsinuori naureskelee palstalla kehitysvammaisten kustannuksella.

Nuorukainen numero 2. kirjoittaa samana iltana hoitaja.com keskustelupalstalla ja miettii yhdessä muiden hoitajien kanssa, mitenkä voisi tulevassa työssään auttaa kehitysvammaisia.

Vaikka käytöksessä ei ollut näkyvää eroa, niin toisen nuorukaisen motiivi seurata kehitysvammaisia oli todella tuomittava. Siksi minä kysyin motiivien perään, koska minulle tuli sellainen fiilis, että tässä oli kysymys jehovantodistajien ilkkumisesta, asia mitä minä henkilökohtaisesti pidän tuomittavana. On aivan mahdollista, että olen väärässä ja siksi olisikin hienoa, jos aloittaja kertoisi toiminnalleen jonkun miellyttävän ja ylevän motiivin.

Motiiveista vielä sen verran, että pidän veljesseuraa korkeassa arvossa, koska täällä on selvästi erilainen henki, kuin edesmenneessä H2O:ssa. Veljesseuran motiivi on aivan selvästi auttaminen, aivan samaan johtopäätökseen en tullut H2O:sta tai Turvapaikasta.

Kovanyrkki.

[Kovanyrkki.]

Lopetan moralisoinnin tähän.

Esitän kuitenkin pyynnön kaikille jehovantodistaja "asianharrastajille":

Olkaa hyvä ja lopettakaa jehovantodistajien turha juoksuttaminen, jos tiedätte "totuuden totuudesta" Jehovantodistajissa on myös perheellisiä ihmisiä, jotka mieluimmin olisivat vaikkapa perheensä parissa, kuin viihdyttämässä teitä.

Jehovantodistajat ovat valtakunnansalilla höynäyttettyjä, mutta useimmin vilpittömiä uskossaan. Jos haluatte itseänne huvittaa ja naureskella, niin pliiiiiis menkää vaikkapa mieluimmin Korkeasaareen.

Kovanyrkki.

[Vieras]

Lopetan moralisoinnin tähän.

Esitän kuitenkin pyynnön kaikille jehovantodistaja "asianharrastajille":

Olkaa hyvä ja lopettakaa jehovantodistajien turha juoksuttaminen, jos tiedätte "totuuden totuudesta" Jehovantodistajissa on myös perheellisiä ihmisiä, jotka mieluimmin olisivat vaikkapa perheensä parissa, kuin viihdyttämässä teitä.

Jehovantodistajat ovat valtakunnansalilla höynäyttettyjä, mutta useimmin vilpittömiä uskossaan. Jos haluatte itseänne huvittaa ja naureskella, niin pliiiiiis menkää vaikkapa mieluimmin Korkeasaareen.

Kovanyrkki.

Moni ns."ikikiinnostunut" ihan huvikseen "tutkii" todistajien kanssa jtkn julkaisua, ja sitten tuttavilleen ilkkuu ja laittaa blogiinsa ja You Tubeen aineistoa ,joissa puhuu ylimieliseen ja halveksivaan sävyyn todistajista.
Valtakunnansali on heille "Korkeasaari"???
Konventteihin on kiva mennä katsomaan,
josko siellä olisi mielenosoituksia ja provokaatioita, joista saisi lisää matskua omiin julkaisuihinsa ?
Näin olen tältä saitilta huomannut.
Hupinsa kullakin...

"Zoo ja Jt-sirkus"

[RaM]

Jos tuota mielenosoitusasiaa vielä kertaalleen kommentoisin, kun asia ei ole kaikille ihan selvä.

Mielenosoitus on sananvapauteen ja ihmisoikeuksiin perustuva laillistettu mielipiteen ilmaisu, jolla pyritään vaikuttamaan asioihin ja epäkohtiin. Mielenosoitukseen liittyy lyhyitä lauseita tai vain sanoja sisältävät kyltit. Tällainen oli konventtisalien edustalle järjestetyt mielenosoitukset. Vain mielenhallinnan vammauttava Jehovan todistaja saattoi pitää niitä jollain lailla rikollisina. Todellisuudessa nälkäisille konventissa puuduttavaa ohjelmaa tyhjin vatsoin kuunteleville todistajille oli tarjolla jopa grillimakkaraa. Se oli siis hyvin ystävällinen ele mikä ei tosin ymmärrettävästi kovinkaan monelle kelvannut.

Entä konventin sisätiloissa käyminen - oliko se jotenkin väärää? Ei ollut, sillä sistiloissa ei osoitettu mieltä tai kannettu mitään kylttejä. Koska konventti oli kaikille vapaa yleisötilaisuus, niin siellä käyminen on aivan oikeutettua kun ei häritse ohjelmaa. Kaikissa mielenosoituskulkueissa kulkevilla on oikeus vaikkapa poiketa ohimennen kauppaan ostamaan pullo vettä ilman, että heidän kimppuunsa käydään tai heitä pidetään heti pahantekijöinä. Vain Jt:n kieroutunut mieli johtaa tuohon tulkintaan.

Todellisuudessa mielenosoittajilla on lainsuoja, mitä Jehovan todistajat eivät kunnioittaneet vaan kävivät potkimassa ja kaatamassa laillisia kylttejä. Konvetin naurettavat 'turvajärjestelyt' kuvaavat vain ja ainoastaan sitä hätää ja pelkoa, joka vt-seuralla on valheen paljastajia kohtaan. Ymmärrän myös tietyllä tavalla jokaista todistajaa, joka närkästyi noista mielenosoituksista, sillä olivathan ne suora haaste heidän uskolleen ja 'totuudelleen'. Oman uskonsa koetteleminen kun ei ole helppoa eikä kovinkaan miellyttävää, vaikka sillä saattaakin olla hyvin parantava vaikutus.

Itse olen päättänyt mennä käymään taas konventissa kesällä. Etenkin mikäli tuotapikaa alkava maailmanloppu on taas ohjelmanumerona. Toivottavasti Leinosen Veikko tai joku muu lahkon viisas mies tulisi juttelemaan 'totuudesta'. Kadonnut lammas tulee itse karsinan porteille, joten kivittämisen sijaan voisi koittaa johdattaa kadonneen takaisin totuuden täsmälliseen tuntemiseen.

[PoterO]

Kehitysvammalaitoksen pihalla asiota seuraa kaksi nuorukaista. Molemmat käyttäytyvät hyvin, eivätkä he aiheuta minkäänlaista häiriötä.
Nuorukainen numero 1. kirjoittaa samana iltana natsinuoret keskustelupalstalle säälittävistä kehitysvammaisista, jotka pitäisi hänen mielestä laittaa uuniin. Lisäksi natsinuori naureskelee palstalla kehitysvammaisten kustannuksella.

Nuorukainen numero 2. kirjoittaa samana iltana hoitaja.com keskustelupalstalla ja miettii yhdessä muiden hoitajien kanssa, mitenkä voisi tulevassa työssään auttaa kehitysvammaisia.

Vaikka käytöksessä ei ollut näkyvää eroa, niin toisen nuorukaisen motiivi seurata kehitysvammaisia oli todella tuomittava. Siksi minä kysyin motiivien perään, koska minulle tuli sellainen fiilis, että tässä oli kysymys jehovantodistajien ilkkumisesta, asia mitä minä henkilökohtaisesti pidän tuomittavana. On aivan mahdollista, että olen väärässä ja siksi olisikin hienoa, jos aloittaja kertoisi toiminnalleen jonkun miellyttävän ja ylevän motiivin.

Ideologioiden tuomittavuudesta tai motiiveista huolimatta pidän kirjoittamista ja keskustelua hyvänä asiana, koska viime kädessä se ainakin tuo eri ilmiöitä päivän valoon. Esimerkiksi avoin natsius on parempi kuin maanalainen.

"Ikikiinnostuneisuus" hyödyttää molempia osapuolia jollain tasolla. JT saa helposti kenttätunteja, pääsee kertomaan asiaansa ja testaamaan Vartiotornin väitteitä, jolloin asioita tulee ehkäpä käsiteltyä eri tavalla kuin aina samaa mieltä olevien kanssa. "Ikikiinnostuneiden" kanssa vietetyt tunnit tuskin ovat sen enempää (lisää) pois keneltäkään kuin muutkaan kenttätunnit.

Selän takana ilkkuminen ei ole hyvä tapa, mutta yleensä se kertoo enemmän ilkkujasta kuin ilkuttavasta. Avoimilla ovilla ja yleisellä kenttätyöllä on hintansa, joista tämä lienee kuitenkin kevyimmästä päästä.

[RaM]

Juuri noin PoterO. Olet viisas mies.
Kun mielipiteistä keskustellaan avoimesti, niin erilaisten ääriaatteiden edustajatkin joutuvat silloin puntaroimaan omia 'totuuksiaan' ja kenties oivaltamaan virheitä omassa ajattelussaan. Jos omat mielipiteen pidetään piilossa ja ääriliikkeisiin sisältyvät ajatukset sekä keskustelu käydään vain samanmieleisten kanssa 'maanalla', niin noihin esitettyihin näkemyksiin ei kukaan ulkopuolinen pääse edes yrittämään vaikuttaa.
Avoin keskustelu ja erilaisten näkemysten puntaroiminen onkin sivistyneen ja terveen yhdyskunnan tunnusmerkki.

[Kovanyrkki.]

Kehitysvammalaitoksen pihalla asiota seuraa kaksi nuorukaista. Molemmat käyttäytyvät hyvin, eivätkä he aiheuta minkäänlaista häiriötä.
Nuorukainen numero 1. kirjoittaa samana iltana natsinuoret keskustelupalstalle säälittävistä kehitysvammaisista, jotka pitäisi hänen mielestä laittaa uuniin. Lisäksi natsinuori naureskelee palstalla kehitysvammaisten kustannuksella.

Nuorukainen numero 2. kirjoittaa samana iltana hoitaja.com keskustelupalstalla ja miettii yhdessä muiden hoitajien kanssa, mitenkä voisi tulevassa työssään auttaa kehitysvammaisia.

Vaikka käytöksessä ei ollut näkyvää eroa, niin toisen nuorukaisen motiivi seurata kehitysvammaisia oli todella tuomittava. Siksi minä kysyin motiivien perään, koska minulle tuli sellainen fiilis, että tässä oli kysymys jehovantodistajien ilkkumisesta, asia mitä minä henkilökohtaisesti pidän tuomittavana. On aivan mahdollista, että olen väärässä ja siksi olisikin hienoa, jos aloittaja kertoisi toiminnalleen jonkun miellyttävän ja ylevän motiivin.

Ideologioiden tuomittavuudesta tai motiiveista huolimatta pidän kirjoittamista ja keskustelua hyvänä asiana, koska viime kädessä se ainakin tuo eri ilmiöitä päivän valoon. Esimerkiksi avoin natsius on parempi kuin maanalainen.

"Ikikiinnostuneisuus" hyödyttää molempia osapuolia jollain tasolla. JT saa helposti kenttätunteja, pääsee kertomaan asiaansa ja testaamaan Vartiotornin väitteitä, jolloin asioita tulee ehkäpä käsiteltyä eri tavalla kuin aina samaa mieltä olevien kanssa. "Ikikiinnostuneiden" kanssa vietetyt tunnit tuskin ovat sen enempää (lisää) pois keneltäkään kuin muutkaan kenttätunnit.

Selän takana ilkkuminen ei ole hyvä tapa, mutta yleensä se kertoo enemmän ilkkujasta kuin ilkuttavasta. Avoimilla ovilla ja yleisellä kenttätyöllä on hintansa, joista tämä lienee kuitenkin kevyimmästä päästä.

Minulla menee nyt hieman ohi se, mitä sinä tarkoitat? Minä pidän ilkkumista ja avointa keskustelua aivan eri asioina, enkä sekottaisi niitä keskenään. Jos natsi haukkuu ja ilkkuu juutalaista, niin en todellakaan pidä sitä dialogina. Asioista keskustelu on taas sitten eri asia. Jos natsi listaa kotisivullaan 10-kohtaisen ohjelman ja Helsinginsanomat siitä natsia haastattelee, niin mielestäni näitä kahta asiaa en laittaisi samalle viivalle.

"Ikikiinnostuneisuus" jos ikikiinnostunut kerää vain materiaalia ilkkumista varten, niin kyllä silloin toiminnan perusteita (motiivia) voidaan mielestäni kyllä perustellusti kyseenalaistaa. Ikikiinnostunut saa helpotusta yksinäisyyteensä/seurantarpeeseen ja todistaja tunteja raporttiin on ehkä tavallisin, mutta varsin hyväksyttävä motiivi. Kaikella on hintansa, mutta aivan niin korkeata hintaa en usko yhdenkään todistajan maksavan, että tietäen puheensa päätyvän Veljesseuran sivuille, hän itsepintaisesti jatkaa "ikikiinnostuneen" viihdyttämistä.

Oli pakko kommentoida, koska huomaan, että osa meistä keskustelee aidoista ja osa aidanseipäistä. Alkuperäinen ajatus siitä, että toimintoja suoritetaan, itseä viihdyttääkseen tietämättömien kustannuksella hieman haihtuu keskustelun pitkittyessä.

Kovanyrkki.

[PoterO]

"Ikikiinnostuneisuus" jos ikikiinnostunut kerää vain materiaalia ilkkumista varten, niin kyllä silloin toiminnan perusteita (motiivia) voidaan mielestäni kyllä perustellusti kyseenalaistaa. Ikikiinnostunut saa helpotusta yksinäisyyteensä/seurantarpeeseen ja todistaja tunteja raporttiin on ehkä tavallisin, mutta varsin hyväksyttävä motiivi. Kaikella on hintansa, mutta aivan niin korkeata hintaa en usko yhdenkään todistajan maksavan, että tietäen puheensa päätyvän Veljesseuran sivuille, hän itsepintaisesti jatkaa "ikikiinnostuneen" viihdyttämistä.

Aina kun jehovantodistaja sukulaiseni mainitsee jotain evoluutiosta, niin hän tekee sen halventavassa sävyssä. Jokainen kerta olen kuitenkin kärsivällisesti osoittanut hänelle hänen argumentointinsa virheet ja "keskustelu" on päättynyt hänen toteamukseensa, "Tämä väittely on aivan turhaa". Sukulaistani voisi siis pitää jokseenkin "ikikiinnostuneena" evoluutiosta, sillä aihe saa minut taatusti puhumaan asiasta. Kuitenkaan mikään ei osoita, että hänen motivaationaan olisi missään määrin tiedon halu. Omissa tutkisteluissaan he naureskelevat ja vähättelevät Darwinisteja. Tästä huolimatta näen sukulaiseni "viihdyttämisen" (hänen kutsustaan) hedelmällisempänä vaihtoehtona kuin naamapalmun näyttämisen toteamalla, etten viitsi keskustella asiasta hänen kanssaan koska hän pitää Darwinisteja täysinä tolloina selkäni takana. Esitetäänhän Vartiotonissakin sellaisia kokemuksia miten kärsivällisyyttä osoittamalla on ilkkuvat vastustajatkin saatu käännytettyä. Tietysti tuollainen vaatii jonkin verran oman ylpeytensä nielemistä.

Ihmisten motiiveja on melko vaikea tulkita; jopa omiaankin. Uusia tai huonosti tunnettuja asioita kokeillaan huvin vuoksi tai herjalla, vaikka niihin suhtaudutaankin näennäisen pilkallisesti. Itse alkaisin vetelemään rajoja vasta ilkeämieliseen yksityisasioiden ja valheiden levittelyyn tai aivan päättömään lällättelyyn.

[Vieras]

" on päättynyt hänen toteamukseensa, "Tämä väittely on aivan turhaa" "

VAstakysymyksenä: Tarkoitatko että et ymmärtänyt mitä sanoin ?

Ehkä meikäläinen kokeilisi myös kysyä että miksi jt:t esittävät virheellisesti evoluution,

[Kovanyrkki.]

Aina kun jehovantodistaja sukulaiseni mainitsee jotain evoluutiosta, niin hän tekee sen halventavassa sävyssä. Jokainen kerta olen kuitenkin kärsivällisesti osoittanut hänelle hänen argumentointinsa virheet ja "keskustelu" on päättynyt hänen toteamukseensa, "Tämä väittely on aivan turhaa".

Sukulaisten kanssa kanssakäyminen on varsin luonnollista ja monesta asioista varmasti tulee vängättyä.

Hyväksyn ajatuksen, jos esität jehovantodistajan, joka menee evoluutioyhdistyksen kokoukseen, leikkii tietämätöntä, etsii ihmisistä vikoja ja mielestään hassuja tapoja. Tämän jälkeen tämä kuviteltu jehovantodistaja naureskelisi "darvinisteille" kuvitellulla jehovantodistajat.com keskustelupalstalla, niin silloin keskusteltaisiin samasta asiasta.

Kovanyrkki.

[PoterO]

Hyväksyn ajatuksen, jos esität jehovantodistajan, joka menee evoluutioyhdistyksen kokoukseen, leikkii tietämätöntä, etsii ihmisistä vikoja ja mielestään hassuja tapoja. Tämän jälkeen tämä kuviteltu jehovantodistaja naureskelisi "darvinisteille" kuvitellulla jehovantodistajat.com keskustelupalstalla, niin silloin keskusteltaisiin samasta asiasta.

Okei. No ei tuollaista esimerkkiä ole antaa, sillä jehovantodistajat eivät ole kunnostautuneet oman evoluutiodenialismin tuottamisesta, vaan lainaavat materiaalin lähinnä muilta. Oman materiaalin kirjoittaminenkaan ei ole kannustettavaa, joten JT:t harvemmin osallistunevat luennoille. Muissa evoluutiodenialistien piireissä tätä kuitenkin tapahtuu ja saattavat jopa esittää yleisönkysymyksiä luentojen jälkeen.

Tämä väittely on aivan turhaa. No ei vaan... Itse en kuitenkaan jaksa tuollaisesta oikein loukkaantua, joten kerroin näkemykseni. Ymmärrän toki, että ihmiset kokevat asiat eri tavalla.

[RaM]

Otan esille mielenkiintoisen toteamuksen sivulauseesta. Kuten tiedämme, niin Jehovan todistajilla ei ole minkäänlaista omaa 'tiedemiesryhmää' joka voisi ottaa edes pseudotieteellisesti kantaa mihinkään tieteellisiin asioihin tai esittää niistä lahkon tulkintoja - 'totuuksia'. Niinpä lahko on pakotettu lainailemaan muiden kreationistien 'tiedemiesten' pseudotieteellisiä selittelyjä ja tämä onkin samalla oiva keino selvitä niitä koskevasta vastuusta ja kaikista ongelmista.
Jos ja kun lahkon lainaama 'kreationisti tiedemies' mielipiteineen osoittautuu huuhaa-heikiksi ja palturin puhujaksi, niin lahkon on helppo vetäytyä tämän takaa pois ja todeta, että lehdessä oli esitetty tuon henkilön mielipide vain yhtenä mahdollisuutena, mutta lahko ei kuitenkaan ole seissyt tuon näkemyksen takana. Näin he eivät esitä milloinkaan vääriä tieteellisiä käsityksiä, kun ne eivät koskaan ole heidän omiaan. Ja niin kauan kun toisaalta kukaan ei esitä mitä hölmöintä teoriaa heille vääräksi, he roikottavat sitä epäsuorana 'Totuutena' julkaisuissaan. Kuten superevoluutio oppiaan.

[Kovanyrkki.]

Tämä väittely on aivan turhaa. No ei vaan... Itse en kuitenkaan jaksa tuollaisesta oikein loukkaantua, joten kerroin näkemykseni. Ymmärrän toki, että ihmiset kokevat asiat eri tavalla.

Joku kiinalainen viisas on kuulemma sanonut "kaikki muu paitsi puutarhanhoito on turhaa"

Minä kyselin motiivien perään, koska alan uskoa keskustelun voimaan. Olisin voinut ilmaista tuohtumukseni fiksummin vaikkapa näin: Anteeksi minua ärsyttää se, että menet epäkunnioittavalla asenteella noihin tilaisuuksiin, näin minä tekstisi koen. Voisitko selittää minulle, onko tuntemukseni oikeita?

Aivan noin fiksuksi, en kuitenkaan ole vielä kasvanut. Soriiiiiiiiiiiiiii

Kovanyrkki.